ایران و افغانستان
ایرانیان و ملت‌های همسایه
فهرست مندرجات
[قبل] [بعد]
آیا رفتار و نگرش ایرانی‌ها به ملت‌های همسایه متکبرانه است؟ نگاه ایرانی‌ها به کدام سو ست؟ دوست دارند خود را کجا و نزدیک به چه فرهنگ‌هایی ببینند؟
اگر از غالب ایرانی‌ها در مورد ملت‌های همسایه بپرسید خواهند گفت که دوست دارند در «صلح و صفا» با همسایگان زندگی کنند. ولی آیا این «صلح» با «صفا» همراه هست؟ آیا ایرانی‌ها در تقابل با ملت‌های همسایه خود را تعریف می‌کنند یا تعامل با آن‌ها؟ آیا ایرانی‌ها ملت‌های همسایه را در مرتبه‌یی پایین‌تر قرار می‌دهند؟ اگر این‌طور است، ریشه‌ی این تکبر در چه چیز است؟
آیا این تکبر عنصری ماندگار از هویت ایرانی است یا پدیده‌یی گذرا و حاصل فراز و فرود مناسبات ایرانی‌ها در چند دهه اخیر؟
این پرسش‌های است که در برنامه‌ی پرگار، داریوش کریمی از مهمانان ایرانی و افغان می‌پرسد.
حضور میهمانان افغان در کنار دو مهمان ایرانی باعث می‌شود در این برنامه بحث بیشتر بر مناسبات ایرانی‌ها و افغان‌ها به‌عنوان یکی از مصداق‌های اصلی روابط ملت ایران و ملت‌های همسایه متمرکز شود.
لطیف پدارم، شاعر افغان که به‌حوزه سیاست هم وارد شده و در انتخابات اخیر افغانستان نامزد ریاست جمهوری بود، در جواب سوالات مسیح علی‌نژاد و خدیجه عباسی، پرسشگران برنامه، می‌گوید مناسبات ایرانی‌ها با افغان‌ها را نه «نگاه از بالا به پایین» بلکه «نگاه تمایزساز» می‌توان توصیف کرد.
با این حال او از هوشنگ گلشیری نویسنده ایرانی نقل می‌کند که «تمایل ما ایرانی‌ها به هنر و فرهنگ غرب باعث شد از همسایگان خود غافل بمانیم.»
اما سعید پیوندی جامعه‌شناس ایرانی در دانشگاه پاریس معتقد است که ایرانی‌ها به واقع نگاه متکبرانه‌یی به ملت‌های همسایه دارند. او روایت خاص ایرانی‌ها از تاریخ خود را عامل بازتولید «حس برتری» می‌داند.
[↑] متن نوشتاری
مجری: آقای پدرام شما با زندگی در ایران ناآشنا نیستید، برخورد و رفتار ایرانی‌ها با خود را به‌عنوان یک افغان چگونه می‌توانید توصیف کنید؟،
لطیف پدرام: خیلی ممنون، من اگر جای شما بودم و این فرصت را داشتم، نگاه از موقعیتی دیگر را به‌کار می‌بردم، به‌جای نگاهی از بالا یا نگاه متکبرانه، چون نگاهی از بالا یا نگاه متکبرانه از جلوه‌های موقعیت دیگر باشد. من فکر می‌کنم که شما الان این را در همه جایی جهان می‌بینید. نگاه کنید که اگر تنها بحث پیشرفت تمدن‌ها مطرح باشد، به‌طور مثال، آمریکا و فرانسه، این‌ها به خودشان هم این جوری نگاه نمی‌کنند که ما نگاه می‌کنیم. یک فرانسوی که به قول آقای شایگان خود را بنیاد مرکز فرهنگی جهان و اروپا می‌داند، یک آمریکایی را از نظر فرهنگی جدی نمی‌گیرد. یعنی یک کشور مدعی مثل آمریکا برای فرانسوی چیزی نیست. نه افکار عامه آن را جدی می‌گیرد، نه خودش را و نه متفکران آن را. یا انگلستان فلسفه فرانسوی‌ها را جدی نمی‌گیرد، مثلاً در مورد ژاک دریدا، فیلسوف مشهور فرانسوی با یک فیلسوف پوزیتیفی انگلیسی صحبت کنید، می‌گوید که دریدا اصلاً فیلسوف نبود.
مجری: بدین ترتیب، شما بیشتر تمایز را می‌بیند تا یک نگاه متکبرانه؟،
لطیف پدرام: این تمایز است ولی آن نگاه از بالا هم بعضاً میان اقشار مختلف وجود دارد و آن را هم نمی‌شود گفت نه. آن هم است.
مجری: یعنی نمی‌خواهید تعمیم‌اش بدهید؟
لطیف پدرام: نه نمی‌گویم که همه این جوری نگاه می‌کنند. من یکبار صحبت آخری هوشنگ گلشیری را خوانده بودم که می‌گفت: «من خیلی متأسفم که خیلی دیر به این حوزه نگاه کردم.» یعنی به حوزه‌ای افغانستان. یعنی می‌خواهد بگوید که «من این بخشی از بدنۀ خودم را به دلیل نگاه به دیگری (که منظورش غرب است)، فراموش کرده بودم». بعد می‌بینید که تصحیح می‌شود. اگر یکجا چنین نگاهی وجود دارد، جای دیگر نگاه مخالفش هم وجود دارد.
مجری: آقای پیوندی، آقای پدرام مثال می‌آورند که هوشنگ گلشیری داستان‌نویس فقید ایرانی، در پایان عمرش گفت: «به‌دلیل نگاهم به دیگری (یعنی این‌که منظورش غرب بوده) از همسایه‌ام، از هم‌ریشه‌ام غافل مانده بودم.» آیا شما هم، اگر چنین نگاهی در میان ایرانی‌ها است، را این‌طوری می‌بینید؟
پیوندی: ببینید، من فکر کنم که نگاه از بالا، واقعاً وجود دارد. برای این‌که امروز ایرانی‌بودن، فرانسوی‌بودن، چینی‌بودن، ژاپونی‌بودن یا آمریکایی بودن، همزمان به معنای این است که هویت‌های دیگر با این هویت متفاوت اند. بنابراین، خودبه‌خود ایرانی‌بودن تمایز با دیگری است. منتها به نظر من، دو نوع دیگری را داریم. یک دیگری منطقه‌یی داریم که با آن یک برخوردی از بالا داریم که این هم بر می‌گردد به حافظه‌ی تاریخی و گذشته‌های ژرف‌تری تاریخی‌مان و رابطه‌هایی که با همسایه‌های ما داشتیم و معمولاً با ستیزه و تنش فراوان همراه بوده و خیلی کم مسالمت‌آمیز بوده و همیشه جنگ و درگیری و ما چیزی از آن‌ها می‌گرفتیم و آن‌ها چیزی از ما می‌گرفتند، در مورد خاص افغانستان و عراق خب، یک زمانی، این‌ها جزئی از آن دولت ایران بودند و در حقیقت این نگاه یک مقداری بر می‌گردد به این. من فکر می‌کنم که شاید در ناخودآگاهی جمعی جامعه ما هم یک نوع احساس پایین‌تر بودن نسبت به غرب داریم و این را جبران می‌کنیم با حس برتری‌جویی در منطقه. به‌نحوی دنیا را تقسیم‌بندی می‌کنیم به کشورهای مختلف به درجات رشد مختلف و درجات توسعه‌یافتگی مختلف و آن را یک جایی می‌گذاریم و این‌جا شاید یک عده‌ای از ما بالاتر اند و شاید یک عده‌ای از ما پایین‌تر اند. یک نحوی این نگاه برتری‌جویانه یا این نگاه برتر از بالا، حتی در ایرانیان خارج از کشور هم وجود دارد. یعنی ایرانیان خارج از کشور هم این تمایز را قایل می‌شوند، یعنی بین خودشان را به‌عنوان یک جمعیت مهاجر و بقیه مهاجرینی که هستند. البته این موضوع عمومی‌تر است. یعنی اکثر مهاجرین این حس را دارند برای این‌که شاید حس می‌کنند که مهاجر دیگر جای آن‌ها را تنگ کرده است. اما در مورد ایرانی‌ها بیشتر بر می‌گردد به این تجربه‌ی تاریخی‌شان در رابطه با عرب‌ها و در رابطه با افغان‌ها.
مجری: ولی آقای پدرام می‌گویند که این حس برتری نسبت به ملت‌های اطراف را می‌شود در ملت‌های اروپایی هم دید. به‌طور مثال، فرانسوی‌ها خیلی خودشان را سر می‌دانند نسبت به ملت‌های اطراف‌شان. شما می‌گویید که چیزی که در غالب ایرانی‌ها مشاهده می‌شود، و به آن معتقد هستید، یا می‌توان آن را برخورد از بالا به پایین توصیف کرد، این از سنخ دیگر است؟
پیوندی: نه. من فکر نمی‌کنم که اگر در اروپا همچو رابطه‌ی وجود دارد، یا در ایران همچو رابطه‌ی وجود دارد، قاعدتاً در جای دیگر دنیا نباید وجود داشته باشد. این رابطه بین کشورها حتماً وجود دارد. این‌ها برخش بر می‌گردد به تجربه‌های تاریخی و حافظه‌ی تاریخی ملت‌ها رابطه‌های که در گذشته داشته‌اند و بخشی آن هم بر می‌گردد به در واقع به تصویری که هر کدام از خودشان و از گذشته‌ی خودشان و جایگاه‌شان در دنیا دارند. و یک بخش مهمش هم بر می‌گردد به نحوی آن تجربه که الان دارند زندگی می‌کنند. شما نگاه کنید در همین اروپای واحد در سی چهل سال اخیر چقدر تلاش شد از طریق رسانه‌ها، از طریق نظام آموزشی، و از طریق گفتمان رسمی - سیاسی که این تفاوت‌ها از بین برود و رابطه بین کشورها، یک رابطه‌ی مسالمت‌آمیز و برابر باشد و در سطح برابر باشد. در نتیجه خیلی از آن پیشداوری‌ها و یا داوری‌های تاریخی و یا آن تصاویر ذهنی تاریخی خفیف‌تر شدند با آن‌که در گروه‌های مختلف مردم است. من در واقع چیزی که در نظر آقای لطیف اضافه بکنم این است که شاید در سطح روشنفکری مسایل خیلی راحت‌تر حل بشود، ولی مسأله‌ی ما این است که در واقع جامعه یک نوع وجدان جمعی دارد و در این وجدان جمعی این تفاوت‌ها بازتاب می‌یابد و در رفتارهای روزمره‌ی مردم منعکس می‌شود و به همین خاطر هم یک افغانی آن حقوق برابر را ندارد. وقتی می‌رود خاستگاری، وقتی بچه‌اش متولد می‌شود، وقتی در ایران زندگی می‌کند و حتی این نابرابری در روابط اجتماعی روزمره وارد می‌شود.
مجری: آیا آماری وجود دارد که چنین نگاه بالا به پایین را تأیید بکند؟ و دوم این‌که اگر چنین چیزی هم هست آیا این را نسبت داد به سیاست دولت‌ها یا این‌که این را تعمیم داد به ذهنیت ایرانی‌ها؟
پیوندی: ببینید، این چیزی نیست که آماربردار باشد، برای این‌که در جامعه‌شناسی اصطلاحی دارم به نام «حس عمومی، حس مشترک» این حس مشترک را آدم‌ها اینقدر طبیعی با آن زندگی می‌کنند که حتی شاید به آن فکر نکنند. تمایزی که بین خودشان و یک افغانی می‌گذارند، و خودشان با یک خارجی. من بر می‌گردم و می‌گویم که اساساً در فرهنگ ما نگاهی به یک خارجی، نگاهی با تمایز است. دیگری در نگاه ما فرد متفاوت است. این هم در کتاب‌های درسی ما است و هم در گفتمان رسمی ما. یعنی در تمام کتاب‌های درسی ما بیگانگان و خارجی‌ها دو لغتی است که فراوان به‌کار برده می‌شود و معادل دشمن و این اتفاقی نیست. و من منکر این نیستم که این می‌تواند ذهنیت غالب طبقه‌ی سیاسی ایران یا حاکمان سیاسی ایران باشد و مردم کاملاً این جوری فکر نکنند. به‌هر حال، این گفتمان در جامعه یک بازتاب دارد و در واقع خودبه‌خود یک ارزش ایجاد می‌کند. از همین روی، هم تأثیر دارد. اگر در اروپا گتمان سیاسی غالب توانسته این اختلافات را تا اندازه‌ای از بین ببرد، به‌خاطر این است که این گفتمان آمده خیلی آگاهانه کوشش کرده که این موضوع را طرح کند و با آن مقابله بکند. اما در کشور ایران ما این کار را نمی‌کنیم.
من فکر می‌کنم که این یک واقعیت تاریخی است که ایران یک سرزمین سیاسی بوده که خیلی از همسایگان کنونی‌اش مانند بخشی از قفقاز، بخشی از آسیای مرکزی، بخشی از شرق و غرب ایران جزئی خاک ایران بودند که ضمن آن‌که این‌ها به اقوام و اقلیت‌های فرهنگی و زبانی یا ملی دیگر تعلق داشتند. برای همین هم ایران یک کشور چند اقلیتی است و این یک واقعیت تاریخی است. برای همین هم بخشی از این اقلیت‌ها آن‌طرف مرز هستند و بخشی آن این طرف است. این یک واقعیت سیاسی است و من به این واقعیت سیاسی در واقع وجدان عمومی جامعه اشاره کردم، یعنی گفتم که در نگاه عمومی جامعه - بدون این‌که بگویم این درست است یا غلط - به رسمیت شناختن افغانستان به‌عنوان یک کشوری که دارای هویت خودش است و شخصیت خودش است، تاریخ خودش است، شاید برای وجدان عمومی جامعه یک مقدار جا نیفتاده و با توجه به این‌که در واقع در نگاه رسمی ما و در آموزش ما و در گفتمان سیاسی ما و در رسانه‌های ما روی این موضوع کار نمی‌شود، بحث درباره‌اش به فضای عمومی نمی‌آید، و در نتیجه این‌ها می‌ماند در جامعه و یکباره چه اتفاق می‌افتد، مثل این‌که یک خطای از یک افغانی سر بزند، آن خطا بزرگ می‌شود و تعمیم داده می‌شود به همۀ جامعه. درست همین اتفاقی که در اروپا می‌افتد. در اروپا وقتی یک جوان عرب، مسلمان یک خطای را می‌کند، با بزرگ کردن آن خطا عملاً همۀ جامعه مهاجران زیر علامت سئوال می‌رود در افکار عمومی. در واقع اگر جامعه با این برخورد نکند و رسانه‌ها با این برخورد نکند، روشنفکران، نظام آموزشی و نیروهای سیاسی با این برخورد نکند، افکار عمومی بر اساس این می‌تواند راحت تبدیل بشود به چیزی ضد آن گروه و یا یک نوع پیشداوری به‌تدریج جا بیفتد.
[↑] پخش تصویری
[۱]
[٢]
[٣]
[۴]
[۵]
[٦]
[٧]
[٨]
[۹]
[۱٠]
[۱۱]
[۱٢]
[۱٣]
[۱۴]
[۱۵]
[۱٦]
[۱٧]
[۱٨]
[۱۹]
[٢٠]
[↑] يادداشت‌ها
يادداشت ۱: اين مقاله برای دانشنامهی آريانا توسط … برشتۀ تحرير درآمده است.
[↑] پی‌نوشت‌ها
[۱]-
[٢]-
[٣]-
[۴]-
[۵]-
[٦]-
[٧]-
[٨]-
[۹]-
[۱٠]-
[۱۱]-
[۱٢]-
[۱٣]-
[۱۴]-
[۱۵]-
[۱٦]-
[۱٧]-
[۱٨]-
[۱۹]-
[٢٠]-
[↑] جُستارهای وابسته
□
□
□
[↑] سرچشمه‌ها
□