در برنامه‌ی امروز نقد باورها ميهمان گرامی‌مان دکتر رضا مرادی غياث‌آبادی، در اين آخرين بخش از گفت و گو با راديوی فرانسه دربارۀ موضوع مبهم نژاد آريايی ما ايرانی‌ها که به‌صورت نوع تعصب درآمده توضيح می‌دهد. اصولاً تعريف نژاد آريايی چيست، آيا همان تعريفی است که فرضاً آدولف هيتلر در رژيم آلمان نازی به آن معتقد بود؟ آيا منظور اين است که ما ايرانی‌ها مثلاً با سويدی‌ها و نروژی‌ها از يک نژاديم، مردم ديگر خاورميانه خير؟ آيا از نظر ظاهری و جسمانی يا فرهنگی و اخلاقی بيشتر ما شبيه به همسايگان مان هستيم يا به آلمان‌ها؟
آنچه مسلم است از نظر علمی به ما می‌گويند نژاد هندواروپايی. اما واژۀ آريايی مفهوم‌اش چيست؟ دکتر غياث‌آبادی توضيح می‌دهد.
[↑] گفت و گو
دکتر مرادی غياث‌آبادی: من فکر می‌کنم آنچه که ما امروزه به‌نام هخامنشيان می‌شناسيم با آنانی که به‌نام ايلاميان می‌شناسيم، هيچ‌وجه تمايزی بين اينها نمی‌توانيم قايل شويم. نه از نظر سرزمينی که در آن زندگی می‌کردند و نه حتی چندان از نظر واژه‌های که به‌کار می‌بردند و نه از نظر پوشاکی که می‌پوشيدند - بر اساس سنگ‌نگاره‌های که از آن‌ها باقی مانده است، اينها تمايزی با همديگر ندارند.
من به‌نوبۀ خودم، اگر کسی از من بپرسد، اين آريايی چيست، اين آريايی که می‌گوييد از شمال آمده، اين چيست، تعريف‌اش کن برايم، چه ويژگی‌های دارند از نظر ظاهر، از نظر فرهنگ، از نظر آثاری که از آن‌ها بر جای مانده، آريايی را هيچ چيزی نمی‌توانيم توصيف بکنيم. هيچی نداريم. نمی‌دانيم لباسش چيه، نمی‌دانيم زبانش چه جوری است، نمی‌دانيم چه تمدنی داشته، چه دستاوردهای فکری و مادی داشته، اين همين‌جور به‌صورت يک فرضيه‌ی معلق باقی مانده، نه بهش پرداخته شده، [تا] شواهد برايش به‌دست بيايد، و نه رد شده، فقط مرتباً تکرار شده است. در حالی که طبيعی بود که ما الان بعد از حدود يک قرن که از اين فرضيه مهاجرت آرياييان به ايران می‌گذرد، بايد می‌دانستيم که آريايی ويژگی‌اش اين است، از کجا آمده، هيچ کدام اينها را نمی‌دانيم.
مجری: پس به نظر شما اين ابهام را چه جوری بايست توضيح داد؟
دکتر مرادی غياث‌آبادی: همان‌طوری که می‌دانيد، بيشتر منابع تاريخی مردمان امروزه ايران را بازماندگان آرياييانی می‌دانند که از سرزمين‌های دور دست به‌طرف سرزمين فعلی ايران کوچ کرده‌اند. آنچه که در اين تاريخ‌ها و روايت‌ها گفته می‌شود، زمان‌شان اختلاف خيلی وسيع با همديگر دارند، از حدود ٣ هزار سال پيش تا حدود ۵ هزار سال پيش. خاستگاه اوليه اين مهاجرت‌ها هم اختلاف‌های خيلی زيادتری دارند، از غرب و شمال ايران فعلی، تا مرکز اروپا، تا شرق آسيا، و حوزه دريای بالتيک و حتی شبه جزيرۀ اسكاندیناوی دشت‌های سيبری را می‌گويند. خود دامنه وسیع این اختلاف‌ها، چه از نظر زمانی و چه از نظر مکانی، نشان‌دهنده سستی نظریه است. و هنگامی هم که در اين مهاجرت‌ها صحبت می‌شود، معمولاً يک عبارت مبهم و کوتاهی را می‌آورند. بعد ما اينجا با يک اصطلاحی هم سر و کار داريم، و آن اصطلاح آريايی است و ايران.
ببينيد، الآن ما نمی‌توانيم اصلاً بگوييم آريايی يعنی چه؟ ما می‌توانيم بگوييم فرهنگ آريايی، زبان آريايی، به‌خاطر اين که اينها اسم‌های است که دانشمندان الآن بر روی يک گروه زبانی يا يک گروه فرهنگی نهاده‌اند. اما اگر بخواهيم برگرديم به گذشته، آرياييان مفهوم ندارد. آريايی کی است، چيه، چه خصوصياتی دارد، يعنی اين مردمانی که می‌گويند به ايران مهاجرت کردند، چه خصوصياتی دارند و آن بوميانی که در ايران بودند چه خصوصياتی داشتند، چه تفاوتی دارند، چه شباهتی دارند، به‌هيچ کدام اينها پرداخته نشده. پرداخته نشده به‌خاطر اين است که اصلاً وجه تشابه يا وجه تمايزی پيدا نشده که بخواهند بهش بپردازند. در نتيجه به‌عبارتی نام آرياييان و نام ايران در اين مسئلۀ مهاجرت بسيار غلط‌انداز است و بسيار موجب گمراهی و اشتباه می‌شود.
آنچه که ما می‌توانيم الآن بلاترديد در موردش صحبت بکنيم آن است که آنچه که ما به‌عنوان ايرانی ازش ياد می‌کنم، کسانی هستند که در ايران زندگی می‌کنند. هيچ تعريفی به جز اين نمی‌توانيم [ارائه] بدهيم. نه از نظر نژادی و نه از هر نظر ديگر. [تعريف ايرانی] از نظر قوميتی، از نظر شکل زندگی و مکان زندگی امکان پذير نيست.
و آريايی هم شکل قديمی تلفظ ايران است. شکل فارسی باستان و شکل اوستايی نام ايران است. و من گمان می‌کنم که اين نام در اصل متعلق به سرزمينی در شمال غربی افغانستان امروزی است؛ يعنی جای که بلخ و هرات و مزارشريف امروزی قرار دارند. چنان که در کتيبه‌های پارسی باستان هخامنشی هم از همين سرزمين به‌نام سرزمين آريا ياد کرده شده و همچنين در کتيبه‌های کوشانی افغانستان هم باز سرزمين خودشان را "اَريه‌او" خطاب کرده‌اند.
گويا اين نام آريا که متعلق به آن سرزمين بوده، در دوران معاصر تعميم پيدا کرده به يک نژاد يا تبار يا به اصطلاح سرزمين. حالا ما چه دلايلی داريم که مهاجرت آرياييان - اينجا وقتی که اصطلاح آرياييان را ما به کار می‌بريم فقط می‌خواهيم از يک مهاجرت نام ببريم؛ مهم نيست که اسم‌شان چه بوده، فقط برای اين که اشتباهی پيش نيايد، که داريم ما راجع به کی‌ها صحبت می‌کنيم، ما می‌گوييم آريايی - من معتقدم کسانی به ايران کوچ نکرده‌اند، اينها در ايران کوچ کرده‌اند، يعنی در داخل ايران و از ايران کوچ کرده‌اند؛ يعنی از ايران به جاهای ديگر رفته‌اند.
حالا در روايت‌های مردمی هم اين نقل‌ها وجود دارد. من در سفرهای که به مناطق مرکزی کويری ايران رفته‌ام، باورهای را جمع‌آوری کرده‌ام در شهرهای دامغان، کاشان، ميبد و ناين که اينها همه در حاشيه کوير اند. در قصه‌های مردم اشاره می‌شود به درياهای بزرگ، جزيره‌های متعدد، بندرگاه و حتی فانوس دريايی؛ در جای که الآن هيچی جز کوير سوزان وجود ندارد.
آنچه که باعث شده که شايد تصور کنند آرياييان به ايران مهاجرت کرده‌اند، شايد روايتی باشد که در بخش دوم ونديداد در کتاب اوستا آمده که آنجا اشاره شده جمشيد به راه خورشيد مردمان را پراگنش داد و بخش کرد در روی زمين. و اين "به راه خورشيد" را معادل با جنوب گرفته‌اند؛ چون خورشيد در هنگام ظهر در جنوب می‌تابد، اين را به راه جنوب گرفته‌اند که ای بسا لابد از شمال به جنوب آمده‌اند.
حالا آيا ما در زمينه آمدن آرياييان به ايران - باز تأکيد می‌کنم منظور من از آرياييان فقط برای اين است که بدانيم راجع به چه صحبت می‌کنيم. لفظ آرياييان در اينجا اصولاً درست نيست. حال هر مردمی که در آن حدود سالها پيش به ايران کوچ کرده‌اند - آيا چنين اشاره‌ای در متون تاريخی ما باقی مانده؛ مثلاً در اوستا، در شاهنامه، در کتابهای ادبيات، در شعر، در تاريخنامه‌ها؟ می‌بينيم، مطلقاً هيچ چيز وجود ندارد. بلکه بر عکس آن وجود دارد. مثلاً در شاهنامه آمده که فريدون جهان را بين سه پسرش ايرج، سلم و تور تقسيم کرد. تور را به پادشاهی سرزمين‌های شرقی گماشت و سلم را به پادشاهی کشورهای غربی گذاشت و ميانه را هم که ايران بود به ايرج سپرد. البته اينها هم حالت اسطوره و داستان دارد نه اين که اين سه نفر شخصيت حقيقی بوده باشند؛ بلکه من گمان می‌کنم اشاره‌ای است به مهاجرت ايرانيان از ايران به سرزمين ديگر در شرق و غرب. در چه زمانی؟ در زمانی که خشکسالی‌ها در چهار هزار سال پيش به‌وجود می‌آيد. شواهد باستان‌شناسی هم اين را تأييد می‌کند، بخاطر اين که بعد از چهار هزار سال پيش آثاری از تپه‌ها و سکونت‌گاه باستانی در ايران مطلقاً وجود ندارند. يعنی تمام سکونت‌گاه باستانی که امروزه به‌صورت تپه باقی مانده‌اند، در حدود چهار هزار سال پيش اينها متروک شده‌اند. در حالی متروک شده‌اند که نشانه‌های از نبرد و ناامنی هم وجود دارد. يعنی به‌چشم می‌خورد. نشانه‌های از آتش‌سوزی در اينها وجود دارد. تقريباً در تمام تپه‌های باستانی ايران.
[۱]
[٢]
[٣]
[۴]
[۵]
[٦]
[٧]
[٨]
[۹]
[۱٠]
[↑] يادداشت‌ها
يادداشت ۱: اين گفت و گو برای دانشنامهی آريانا توسط مهديزاده کابلی از حالت گفتاری به شکل نوشتاری درآمده است.
يادداشت ۲: هشت بخش مصاحبهٔ آقای فرزاد جوادی با نگارنده به پایان رسید و در دو ماه گذشته از رادیو فرانسه پخش شد. اگر فرصتی دست دهد، چکیده‌ای از همهٔ گفتگوها را در وبلاگ می‌نویسم. این کار علاوه بر اینکه نسخه‌ای قابل خواندن را در اختیار علاقه‌مندان می‌نهد، برای اصلاح اشتباهاتی که در هر مصاحبه‌ای (چه از سوی گوینده و چه از سوی ویرایشگر صدا) اجتناب‌ناپذیر است، اهمیت دارد. بخش آخر این گفتارها که عنوان "این نژاد آریایی تعریفش چیست؟" را بر آن نهاده بودند با استقبال گسترده رسانه‌ها و وب‌سایت‌های دوستداران زبان و فرهنگ ترکی (و نیز پان‌ترکان) روبرو شد و بارها آنرا بازنشر دادند (از جمله در یوتیوب). در برخی از این بازنشرها، عنوان گفتار بنده تغییر داده شده بود و در نتیجه استنباط دیگری از سخنان مرا مطرح نموده بودند. (برای نمونه بنگرید به: حتماً گوش کنید، چیزی بنام آریایی وجود ندارد) اما این دوستان توجه نفرموده بودند که موضوع آن گفتار ابراز تردید در فرضیه مهاجرت آریاییان بود. آنچه که بنده بدان شک و تردید نشان می‌دادم، "آریاییان مهاجر" و مسئلهٔ مهاجرت بود و نه نام و اصطلاح "آریایی" به دیگر مفاهیم و کاربردهای آن. گفته بودم که ما هیچ تعریفی از آریاییان پیش از مهاجرت نداریم و هیچگونه نشانه ملموسی از فرهنگ، زبان، معماری، پوشاک و دیگر نمودهای تمدنی آنان در اختیار نداریم و نمی‌توانیم آنرا تعریف کنیم. بنا به‌نظریه نگارنده، "چیزی به‌نام آریاییانِ پیش از مهاجرت وجود خارجی ندارد" و نه اینکه "آریایی وجود ندارد". برای آگاهی بیشتر بنگرید به: مهاجرت آریاییان و چگونگی آب‌و‌هوا و دریاهای باستانی ایران.[منبع: روزنوشت‌های رضا مرادی غیاث آبادی (تازه‌ها ۲۴)، شنبه ۳ بهمن ۱۳۸۸]
يادداشت ۳: استاد مهدیزاده کابلی کوتاهی مرا جبران کرده و یک بخش از گفتگوهایم با بخش فارسی رادیو بین‌المللی فرانسه را به شکل نوشتاری در دانشنامه آریانا منتشر کرده‌اند: نژاد آریایی تعریفش چیست؟ البته آشکار است که در چنین گفتگوی کوتاهی نمی‌توان به‌درستی به این پرسش پرداخت. اما ایشان خواسته‌اند که گفتاری در باره "تعریف ایران" بنویسم. کاری که به‌رغم ظاهر ساده‌اش، بسیار دشوار و حتی ناممکن است. اما با این حال کوشش می‌کنم تا در آینده در حد توانم پیرامون آن بنویسم.[منبع: روزنوشت‌های رضا مرادی غیاث آبادی (تازه‌ها ۲۷)، پنجشنبه ۳۰ اردیبهشت ۱۳۸۹]
[↑] پی‌نوشت‌ها
[۱]- این نژاد "آریائی"، تعریفش چیست؟، نقد باورها: رادیو بین‌المللی فرانسه
[۲]-
[۳]-
[۴]-
[۵]-
[۶]-
[٧]-
[۸]-
[۹]-
[۱٠]-
[↑] جُستارهای وابسته
□
□
□
[↑] سرچشمه‌ها
□ رادیو بین‌المللی فرانسه