بدون مشروعیت گرفتن از افغانان
نمی‌توان بر آنها حکومت کردفهرست مندرجات
[چهره‌های فرهنگی ايران] [چنگیز پهلوان]
از دیرباز، خواننده‌ی آثار استاد چنگیز پهلوان بودم؛ از همان زمان كه در مجله "آرش" و جاهای دیگر مقاله می‌نوشت. از بازی روزگار بود که من مدتها پس از آن، خبرنگار روزنامه لوس‌آنجلس تایمز در تهران شدم و هر روز خیابان‌های تهران را برای یافتن او از زیر پاشنه گذراندم تا دست روزگار مرا به مصاحبه‌شونده‌ی مورد علاقه‌ام رساند. ماه‌ها پشت سر هم پیغام گذاشتم و "نشر آبی" را با مراجعات پیاپی خود رنجاندم تا مقصود حاصل شد.
خوشحالم که میسر شد تا دکتر پهلوان را پس از حدود ١۵ سال ببینم. زمانی زیر دست برادر زنده‌یاد ایشان، پرویز پهلوان مجله‌نگاری و ترجمه می‌کردم و آن وقت‌ها هیچ گمان نمی‌کردم روزگاری در كسوت خبرنگار، به خدمت روزنامه‌ای آمریکایی درآیم. به هر روی شد، آنچه که شد!
دکتر چنگیز پهلوان بیش از ٣٠ سال است که در دانشگاه تدریس می‌کند. او نویسنده و پژوهشگری است که تحصیلات آغازین خود را در تهران گذراند و سپس در وین و فرانکفورت در رشته‌های علوم سیاسی و اجتماعی تحصیل کرد. چنگیز پهلوان در تعدادی از دانشگاه‌های ایرانی و اروپایی تدریس کرده و استاد میهمان کالج "سنت آنتونیز" در آکسفورد، برلین و اسنابروک بوده است. با وجود اینکه او از تدریس در ایران ممنوع شده، اما هیچ حکم رسمی برای اخراج از دانشگاه دریافت نکرده است.
پهلوان پس از کنفرانس برلین در سال ٢٠٠٠ که دولت آلمان آن را طراحی و برگزار کرد و منجر به زندانی شدن شرکت‌کنندگان ایرانی آن شد و حتی پیش از آن، از تدریس در دانشگاه‌های ایران منع شده بود. در مدت اقامتش در آلمان، مدت کوتاهی در یکی دو دانشگاه تدریس کرد تا اینکه انجمن بین‌المللی "قلم" از او دعوت کرد برای یک دوره پنج ساله به عنوان نویسنده تحقیقات خود را دنبال کند. او در این دوران تعدادی کتاب منتشر کرد تا زمانی که دادگاه انقلاب پرونده‌اش را مسکوت گذاشت، بی‌آن‌که آن را خاتمه یافته اعلام کند. چنگیز پهلوان در سال ٢٠٠٦ به ایران برگشت، اما پرونده او در دادگاه به خاطر ترور شدن قاضی پرونده مسکوت ماند. به او گفتند پرونده او بسته نشده است، اما گشوده شدن دوباره آن به فعالیت‌های خود او بستگی دارد.
شاید بتوان استاد پهلوان را در زمره اندك كسانی به شمار آورد كه آگاهی و اشراف روشنی بر تاریخ، جامعه و اوضاع كنونی افغانستان دارند؛ او كه خود سال‌ها در این سرزمین دوشادوش بزرگانی همچون زنده‌یاد احمدشاه مسعود بوده، بخوبی دردها و رنج‌های جامعه افغانستان را لمس كرده است. تاكید دارد كه امریكاییان بدرستی موضوع تنوع فرهنگی موجود در افغانستان را در اتخاذ راهبردهای كلی خود در نظر نمی‌گیرند و این خود عاملی است در جهت شكست سیاست‌های آنان در این سرزمین. از سوی دیگر، پهلوان بر این باور است كه دیگر "كرزی"ها به درد افغانستان نمی‌خورند و در انتخابات پیشِ رو در این كشور، باید فردی برگزیده شود كه برای مناطق و اقوام گوناگون کار کند و بتواند آنان را بر مبنای ارزش‌های مشترکشان یكپارچه کند.
در ادامه، گفت‌وگویم را با استاد پهلوان كه برگردانی از متن اصلی چاپ شده در روزنامه لوس‌آنجلس تایمز است، می‌خوانید.
☐ به یاد دارم که شما استاد دانشگاه امام صادق بودید.◙ بله، آنجا آخرین جایی بود که تدریس کردم. در آنجا یک دانشکده‌ی فرهنگ و ارتباطات پایه‌گذاری کردم و هنوز هم به طور رسمی استاد آنجا به حساب می‌آیم. نخستین استاد تمام رسمی آن دانشگاه بودم، اما با وجودی که خودِ آقای مهدوی‌کنی مرا برای تدریس دعوت کرده بود، ناگهان مرا کنار گذاشتند. خود او مرا از دانشگاه بدون هیچ نامه رسمی یا قانونی، بدون هیچ چیز، بركنار كرد. بر اساس قوانین و مقررات ایران، او باید به طور قانونی مرا کنار می‌گذاشت، (می‌خندد) حالا ادب و حقوق انسانی و حتی قوانین خود دانشگاه به کنار! در آغاز من تنها از تدریس منع شده بودم. بعد از ناآرامی‌های دانشجویی در تیر ١٣۷۸ (١٩٩٩) او حتی حقوق بازنشستگی مرا قطع کرد. آن زمان من با رادیو بی‌بی‌سی چند مصاحبه انجام دادم و از این رفتارها و فشارهای اجتماعی علیه دانشجویان انتقاد کردم. بعد از آن اتفاقات، آنان حتی به قوانین خودشان هم احترام نگذاشتند و رفتارشان با من بسیار غیرانسانی شد.
☐ چه مدت در افغانستان بودید؟◙ پرسش شما دو وجه دارد، یکی، بودنِ در افغانستان به معنای زندگی در آنجا و دیگری سر و کار داشتن با مسئله افغانستان از نظر فرهنگی؛ این یک چیز دیگر است। پیش از انقلاب اسلامی، من یک مرکز پژوهشیِ متعلق به یونسکو را اداره می‌کردم که فعالیتش شامل همه آسیا به استثنای کشورهای عربی می‌شد. این مرکز که دبیر کلی آن به عهده‌ی من بود، مرکز اسناد فرهنگی آسیا برای یونسکو نام داشت. بعد از انقلاب، این مرکز فعالیتش را ادامه نداد، چون سران انقلاب تنها به مسائل کشورهای عرب علاقه‌مند بودند. می‌توان گفت من از چهار سال پیش از انقلاب به مسئله افغانستان و دیگر کشورهای این منطقه توجه نشان می‌دادم.
☐ پس این زمانی بود که به افغانستان علاقه‌مند شدید؟◙ بله... بله. در آن هنگام من عاشق آسیا بودم. معتقد بودم که ایران متعلق به آسیاست. تعریف من از آسیا یک تعریف خاص بود.
☐ و پس از آن؟◙ پس از آن من توجه خود را معطوف کردم به حوزه‌ی تمدن ایرانی و به طور مشخص به آوارگان افغانی در ایران. می‌دیدم که رفتار حکومت و دولتمردان با آنان بسیار بد است. من از حقوق آنان دفاع می‌کردم. آن زمان گروه‌های چپ بویژه حزب توده، به حمایت از شوروی، به مهاجرانی افغانستانی حمله می‌کردند و ایرانیان، مهاجران افغان را قاچاقچی و خلافکار می‌دانستند که درست نبود. حزب توده معتقد بود که مهاجران افغان موقعیت ایران را تهدید می‌کنند. آنان از پیشینه تاریخی و فرهنگی و برداشت ایرانیان نسبت به افغانان (که ناشی از حمله آنان به ایران و مانند آن می‌شد) استفاده می‌کردند.
من فعالیت‌هایم را در دفاع از حقوق مهاجران افغانستان همان زمان شروع کردم و نخستین مقاله‌ام در این زمینه، در مجله‌ی "آدینه" منتشر شد. آن مقاله توجه زیادی در ایران برانگیخت. سپس در جلد دوم کتاب "ایران‌شناسی"ام، یک پژوهش مفصل درباره مسائل آوارگان افغان منتشر کردم که بیش از ١٠٠ صفحه بود. در جلد سوم این کتاب، مصاحبه‌ها و عکس‌هایی را در این زمینه منتشر کردم و از آن زمان خودم را درگیر مسائل افغانستان دانستم و بویژه با رژیم کمونیست افغانستان مخالفت می‌کردم. می‌دانستم که آن رژیم نمی‌تواند به حکومتش ادامه دهد. کمونیست‌ها گروه کوچکی بودند که در شهرها می‌چرخیدند. آنان خارج از کابل و چند شهر مثل هرات، شانسی نداشتند و شهرهای بزرگ و کوچک دیگر پذیرای آنان نبودند. به تدریج با احمدشاه مسعود و جنبش جهاد مرتبط شدم. البته توجه داشته باشید که معنای جنبش جهاد و تعریف آن در طول زمان دگرگون شده است.
چندین بار هم به افغانستان رفتم. طالبان مرا تهدید به مرگ کردند و در واقع بارها بخت با من بوده است که توانسته‌ام از مرگ بگریزم.
☐ ویژگی افغانستان در چیست؟◙ خیلی چیزها؛ موقعیت جغرافیایی افغانستان بسیار خاص است. این کشور به عنوان یک حائل میان کشورهای آسیای میانه در زمان امپراتوری روسیه و امپراتوری هند بریتانیایی در نظر گرفته شده یا به قولی ایجاد شده بود. علاوه بر این، افغانستان متعلق به فرهنگ ایرانی است و بخش مهمی از فرهنگ ایران در افغانستان قرار دارد. افغانستان را برخی قلب آسیا برشمرده‌اند، اما به واقع باید گفت قلب تمدن ایرانی است.
☐ من به یاد دارم که شما یک بار گفتید که بلخ و سمرقند، مکه و مدینه‌ی فرهنگ ایران هستند.◙ بله و به خاطر همین هم در دانشگاه امام صادق مورد بازخواست قرار گرفتم. من گفتم که این یک تعبیر فرهنگی است، نه مذهبی. تلاش می‌کردم مورد سوال واقع نشوم.
☐ نخستین چیزی که در افغانستان توجه شما را جلب کرد چه بود؟ یادتان هست؟◙ بله. فرهنگ افغاستان؛ اشتراک فرهنگی و تاریخی و ادبیات مشترک. سلسله غزنوی در افغانستان پایه‌گذاری شده است، اما زبان فارسی و ادبیات فارسی در این منطقه و حتی در آسیای میانه و دهلی نفوذ کرده است. فرهنگ ایران یک فرهنگ قومی خاص نیست. همیشه باید در صحبت از فرهنگ ایرانی به این نکته دقت کرد. خیلی‌ها به فرهنگ ایران حمله کرده‌اند و به غلط آن را فرهنگ "مردمان فارس" دانسته‌اند؛ اینکه مردمان فارس داریم یا نه موضوعی است که اینجا در این گفت‌وگو مورد بحث نیست. ولی وقتی توجه می‌کنید، می‌بینید ترکان بزرگترین گروهی بوده‌اند که در انتشار فرهنگ ایرانی سهیم بوده‌اند؛ همان کاری را که سلسله غزنوی انجام داد می‌توان گواه این مدعا دانست. غزنه در افغانستان امروز واقع است. غزنویان به اعتباری از اصل ترک‌تبار بوده‌اند، با این حال فرهنگ غالب در میان آنان فرهنگ ایرانی است. همین سلسله در انتشار زبان فارسی در حوزه‌ی تمدن ایرانی به خصوص در شبه‌قاره سهم در خور توجهی داشته است. فرهنگ ایرانی بر مبنای یک قوم خاص بنا نهاده نشده است. این مسئله خیلی مهم است. فرهنگ ایرانی، فرهنگ و تمدن رایج این منطقه است و حرف زدن درباره این موضوع بسیار مهم و در همان حال حساس است. روزگاری اگر این سخنان را بر زبان می‌آوردیم غربیان به خصوص انگلیس‌محوران سخت می‌تاختند و روس‌محوران گوینده را مسخره می‌کردند. از اینها بگذریم برگردیم به موضوع آوارگان افغانستانی در ایران.
این رویکرد، یک رویکرد انسانی برای دفاع از آوارگانِ افغان در ایران بود. برای نخستین بار، یک ارتباط بی‌سابقه فرهنگی - تاریخی می‌دیدم. بیش از دو سه میلیون افغان یا افغانستانی به ایران آمدند، اما دولت ایران برای این وجه و جنبه از حضور مهاجران افغان هیچ ارزشی قائل نمی‌شد و حتی تاکنون هم نشده است. یادتان باشد که به خصوص در دوران خاتمی چند بار طرح اخراج این مردم را به مجلس بردند. انواع تصویب‌نامه‌ها را گذراندند و نشان دادند اصلاح‌طلبان با اصول‌گرایان تفاوتی ندارند. جمهوری اسلامی در عوض به خاطر رویکرد عجیب و غریبش به اسلام، به مسئله فلسطین چسبید و عناصر تمدن ایرانی را نادیده گرفت و این بزرگترین درگیری من با حکومت ایران در آن وقت بود.
علاوه بر این عناصر، باید در نظر داشت که افغانستان یک کشور یگانه است و می‌تواند نقش مهمی را در منطقه بازی کند. منظورم منطقه ماست که کاملاً با آسیای عرب، آسیای چین و ختا و تا اندازه‌ای با بخشی از آسیای هند فرق می‌کند. ضرورت دارد که ما این اهمیت افغانستان را درست درک کنیم.
☐ ایران چه درکی در مورد افغانستان دارد که آمریکاییان آن درک را ندارند و یا در درک آن ناکام بوده‌اند؟◙ این پرسش بسیار مهم است؛ ما، یعنی ایران و افغانستان در پاره‌ای دوره‌ها روابط دوستانه نداشته‌ایم। اما این حالت به خاطر اشتراکات و احساسات مشترکی که میان ما (ایران و افغانستان) هست، به سرعت تغییر کرد. به همین خاطر است که وقتی مهاجران افغان از ایران اخراج شدند، اعتراض کردند و این به خاطر آن بود كه آنان ایران را خانه خودشان می‌دانستند. با اینکه ایران به عنوان یک کشور-ملت، مسئولیتی در قبال مهاجران ندارد، اما به خاطر فرهنگ و تمدن مشترک، نمی‌تواند از قبول مسئولیت در برابر مردم افغانستان سرباز زند. مهاجران افغانی اخراج شده، اعتراض کردند و به حق رفتار جمهوری اسلامی را غیرانسانی دانستند. به این خاطر که ایران، خانه و فرهنگ آنان است، ما حق نداریم با آنان طوری رفتار کنیم که کشورهای دیگر می‌کنند. افغانستان بخشی از فرهنگ ماست؛ چه حکومت ایران این حقیقت را در نظر بگیرد چه نگیرد، تغییری در اصل ماجرا ایجاد نمی‌کند.
☐ این همان چیزی است که آمریکایی‌ها نمی‌فهمند؟◙ اینها برخی از وجوه مسئله هستند. آنان (آمریکاییان) تنوع فرهنگ‌ها و تنوع عناصر قومی را در نظر نمی‌گیرند و نکته خیلی مهم این است که همه‌ی این تفاوت‌ها می‌تواند در یک کشور واحد گرد هم بیاید. حکومت ایران هم گاهی این نکات را در نظر نمی‌گیرد و نمی‌فهمد؛ در حالی که فرهنگ ایرانی این قدرت را دارد که خود را اصلاح کند و به مسیر درست برود. به عبارت دیگر، دو فرهنگ مختلف وجود دارد؛ فرهنگ ایرانی- افغانی و فرهنگ آمریکایی. ایران با وجود حکومت کنونی‌اش، این قدرت را دارد که نیازهای انسانی، مذهبی و روانی مردم افغان را بفهمد. آمریکا نمی‌تواند چنین کاری کند و وقت آن را ندارد که این فرهنگ پیچیده و حساس را بشناسد.
☐ می‌توانید بیشتر مثال بزنید، مثال‌های روشن‌تر؟◙ ابتدا بگذارید بگویم که همسانی‌های خاصی میان حكومت ایران و آمریکا در برخورد با افغانستان وجود دارد؛ هر دو کشور، افغانستان را به عنوان محلی می‌بینند در ارتباط با فعالیت‌های خاص تروریستی اما در عین حال تفاوت‌هایی هم میان این دو حکومت وجود دارد که در خور توجه است. با آن‌که حکومت ایران در لحظاتی حساس به افغانستان همچون یک واحد سیاسی می‌نگرد، اما در عمل ناچار می‌شود به پذیرش این واقعیت که اشتراک‌های فرهنگی بسیاری با این کشور دارد. ایران در نهایت به آن فرهنگ مشترک باز می‌گردد، اما آمریکا تنها سیاسی می‌نگرد و بالاخره مجبور است که افغانستان را ترک کند.
از طرف دیگر جایگاه افغانستان در راهبرد کلی ایران و آمریکا کاملا متفاوت است. اگرچه اکنون افغانستان می‌تواند حیاط خلوت جمهوری اسلامی ایران به حساب بیاید که البته درست نیست، اما در بلندمدت هم این کشور برای ایران مهم و اجتناب‌ناپذیرست. برای آمریکاییان، افغانستان مکانی برای مبارزه با تروریسم است که این هم به باورم درست نیست. آمریکا حق است که به گونه‌ای دیگر به افغانستان بنگرد اما افراد صاحب‌نظر و نگرش‌های لازم راهبری را در اختیار ندارد. ایران هم به شکل محدودتر و تنها در حد نابودی طالبان علاقه‌مند به مبارزه با تروریسم است که البته این امر محدودیت‌های خود را دارد. این محدودیت‌ها مبتنی‌اند بر نگرشی دینی که توضیح جداگانه‌ای را می‌طلبد.
به عبارت دیگر، می‌خواهم بگویم که مسئله تروریسم در منطقه ما بزرگتر از آن چیزی است که طالبانیسم خوانده می‌شود و برخورد با طالبان، تنها یک سوی شعار مبارزه با تروریسم است. به عنوان مثال، وجود مدارس مذهبی در پاکستان و اشتیاق عربستان سعودی به هدایت جنبش‌های اسلامی، تروریسم خاصی را بازتولید می‌کند و در کشورهای فراوانی منجر به افراط‌گرایی می‌شود. این نوع از افراطی‌گری هم به زیان ایران است و هم به زیان آمریکا.
ایرانیان، قرن‌ها از زمان صفویه و قاجار، افغانستان و آسیای مرکزی را نادیده گرفته‌اند. شماری از مردم ایران حتی نمی‌دانند که اکثریت مردم این سرزمین‌ها به فارسی سخن می‌گویند. ایرانیان کم کم دارند می‌فهمند که میان آنان و مردم این سرزمین‌ها عناصر فرهنگی مشترک وجود دارد. اما در عین حال باید بفهمیم که درک از حضور این فرهنگ مشترک، یک عنصر قدرتمند برای جلوگیری از ایجاد تروریسم است. حالا آمریکا باید از چه چیزی حمایت کند؟ از متحدان قدیم مثل پاکستان و عربستان سعودی یا از رقیبش ایران؟ اینها نکات حساس و راهبردی هستند.
استراتژی آمریکا بر مبنای تحلیل‌های کارشناسان آمریکایی انجام می‌شود که افغانستان را به عنوان یک موضوع و یک میدان جنگ در نظر می‌گیرند. این کاملا با نیازهای واقعی افغانستان، منطقه و ایران متفاوت است. آمریکا افغانستان را به عنوان یک فرهنگ و تمدن در نظر نمی‌گیرد، بلکه آنجا را مکانی برای مبارزه با تروریسم می‌داند که تازه فهمیده است این تروریسم در اصل از پاکستان برمی‌خیزد. آنچه مرا نگران می‌کند این است که آمریکا سال‌هاست افغانستان را تبدیل به یک میدان جنگ کرده، تنها برای اینکه سربازانش مهارت‌ها و ابزار جنگی خود را بیازمایند. این چنین رویکردی به نتایج خوبی نمی‌انجامد و من از این بابت نگرانم.
می‌دانید که آمریکا مدتها نقش واقعی پاکستان را در افغانستان نادیده گرفت و حالا که نقش پاکستان را فهمیده، برخورد خوبی با مشکل مشابه افغانستان در پاکستان انجام می‌دهد، اما فراموش کرده که به خاطر ویِژگی‌های افغانستان، شرایط در این کشور بدتر است و اكنون پاکستان هم مانع ائتلاف‌های موثر در راه مبارزه علیه افراط‌گری شده است.
☐ توصیه شما به آمریکا چیست؟ آیا کارشناسان به آمریکا توصیه‌های نادرست می‌دهند؟ این مشاوران ناآگاه چه کسانی هستند که افغانستان را نمی‌فهمند؟◙ نخست آنكه من مشاور دولت آمریکا نیستم. من تنها موقعیت را تحلیل می‌کنم و عقاید خودم را بیان می‌کنم. تنها توجه می‌دهم که سه عنصر اصلی در تعیین استراتژی‌های آمریکا موثر هستند. نخست نگرش نظامی، دوم تحلیل مشاوران آمریکایی درباره روش برخورد با افغانستان و سوم افغان - آمریکایی‌ها.
☐ لطفا هر کدام از اینها را توضیح بدهید.◙ همان طور که گفتم نظامیان، افغانستان را یک میدان جنگ فرض می‌کنند. البته من تنها درباره وجوه اصلی این سه مقوله حرف می‌زنم نه استثناها. من تنها مسئله را ساده می‌کنم تا قابل درک شود، در غیر این صورت بسیار پیچیده خواهد بود.
مشاوران آمریکایی به خصوص دانشگاهیان افغانستان‌شناس آمریکایی در ارتباط با تاریخ افغانستان کوشش‌های خوبی داشته‌اند، اما با همه‌ی احترامی که به آنان می‌گذارم و امیدوارم همکاران آمریکایی‌ام ناراحت نشوند، آنان همه چیز را عینی در نظرمی‌گیرند؛ توجه نمی‌کنند که این افغانستان در درون تمدنی بزرگتر تحول یافته است. به همین سبب خصوصیات مشترک این فرهنگ را در بستر تمدنی بزرگتر درنظر نمی‌گیرند. به عناصر مشترک و متمایز فرهنگ و تمدن افغانستان با سایر کشورها در منطقه دقیق نگاه نمی‌کنند و در نتیجه مشکلات اساسی این کشور را درک نمی‌کنند.
عنصر سوم، افغان - آمریکایی‌ها یا مردمانی هستند که بویژه در دوران کمونیسم یا اواخر دوره‌ی ظاهرشاه یا داودخان به آمریکا مهاجرت کرده‌اند و کم کم آمریکایی شده‌اند. آنان که بیشترشان از مناطق پشتو‌نشین برآمده‌اند تا همین دوران اخیر به آمریکاییان در مورد مناطق مشخصی از افغانستان مشاوره می‌دادند و کل این کشور را نادیده می‌گرفتند. من درباره همه‌ی آنان این سخنان را نمی‌گویم، اما بیشتر آنان دیگر نه به افغانستان وفادارند و نه به آمریکا. آنان علایق خودشان را دارند. بنابراین برای آمریکا اشتباه است اگر راهبرد خود را براساس نظر آنان تنظیم کنند. اینان تنها می‌خواهند در بخش‌های خاصی از افغانستان و در میان اقوام خاصی و از سوی قدرت‌های ایالت مرزی به خصوص سرحد مورد حمایت قرار بگیرند. یعنی به وسیله حامیان طالبان. از نظر تاریخی، آنان فکر می‌کنند افغانستان باید به وسیله پشتونان، چه سلطنت‌طلب، چه جمهوری‌خواه، چه کمونیست و چه طالبان اداره شود. این مسئله در افغانستان و در میان برخی گروه‌ها یک ایدئولوژی است. حرب کمونیست "نجیب" هم چنین دیدگاهی داشت. مثل بخش بزرگی از حکومت داودخان یا بخش قابل توجهی از حکومت ظاهرشاه. همه آنان به دنبالِ گرفتن مشروعیت از سوی پشتونان و ایدئولوژی پشتونیسم بوده‌اند. ایدئولوژی "پشتونیسم" - نه مردم پشتون که بخشی از فرهنگ ایرانی هستند- یکی از عناصر اصلی مشکل‌زا در افغانستان، در کنار افراط‌گرایی موجود در پاکستان است. این خیلی مهم است که بین پشتونیسم و مردم پشتون تفاوت قائل شویم. پشتونیست‌ها تمایل دارند بگویند افغانستان تنها باید به وسیله مردم پشتون اداره شود. این عده را من "پشتونیست" نام‌گذاری کرده‌ام. هم چنین اگر شما به این عناصر و ایدئولوژی تکیه کنید، پشتیبانی اکثر مردم افغانستان را از دست خواهید داد که پشتون یا پشتونیست نیستند. افغان - آمریکایی‌ها به دنبال کسب منافع خود و در نتیجه تامین منافع پشتونیسم، یعنی گروه‌های قدرتمندی در افغانستان و پاکستان هستند و این بر راهبردهای آمریکا درباره افغانستان اثر می‌گذارد، همان طور که در مورد آقای خلیل‌زای دیدیم؛ او گرچه در دوره‌ای، عملکرد قابل قبولی در حکومت آمریکا داشت، اما به نظر من باعث مشکلات فراوانی هم شد. و اكنون جالب است که این دسته می‌خواهند در انتخابات ریاست جمهوری افغانستان شرکت کنند. به این ترتیب که به حکومت آمریکا می‌گویند آنان این سرزمین را خوب می‌شناسند و میتوانند در آن حکومت کنند و به آمریکا و سربازان آمریکایی کمک کنند. همه آنان اشتباه می‌کنند. من تکرار می‌کنم که شما نمی‌توانید بدون مشروعیت گرفتن از خود افغانان بر آنان حکومت کنید. اما اینان فکر می‌کنند میتوانند از بخش‌هایی از افغانستان و خارج از آن در پاکستان مشروعیت بگیرند، در ضمن می‌خواهند خودشان را به آمریکا وفادار نشان دهند. در حالی که در واقع آنان باعث انحراف مسیر آمریکا در افغانستان شده‌اند. از این دست مردم در میان ایرانی-آمریکایی‌ها هم داریم که مدام سیاست‌های خاصی را در ارتباط با جمهوری اسلامی و ایران به آمریکا توصیه می‌کنند و به خصوص تحلیل‌های نادرست از اصلاح‌طلبان به دست می‌دهند. در این‌باره باید جداگانه سخن گفت تا بدفهمی به بار نیاید.
☐ اگر شما تصمیم‌گیرنده بودید، می‌گفتید دولت آمریکا باید در افغانستان چه کار کند؟◙ همان طور که گفتم من مشاور دولت آمریکا نیستم، این کار من نیست. این مسئله به خود آنان ربط دارد. آمریکاییان بدون این که دعوت شوند به این منطقه آمده‌اند. آمریکا به افغانستان آمده چون توصیه‌های نادرستی را پذیرفته و اشتباهِ محاسباتی سیاستگذاران و سازمان‌های اطلاعاتی در منطقه، آنان را به این جا کشانده است. سال‌ها پیش، من این دخالت‌های سازمان اطلاعاتی پاکستان را در افغانستان مطرح کردم و در این‌باره بارها سخن گفتم، اما کسی آمادگی پذیرش این مسئله را نداشت. حتی دولت ایران كه بیشتر علاقه‌مند به فعالیت‌های اتمی پاکستان بود، نمی‌خواست به حرف‌ها من توجه کند تا آن‌که دیپلمات‌های ایرانی در افغانستان به دست پاکستانی‌ها امنیتی و هم‌دستانشان کشته شدند. جمهوری اسلامی این چیزها را نادیده می‌گرفت چون می‌خواست اطلاعات بیشتری در مورد نیروی هسته‌ای یا مسائلی از این دست بدست بیاورد. در نتیجه من را در مقالات متعددی که در روزنامه‌های آن روزها چاپ می‌شد و آرشیو آنها را دارم، مورد حمله و انتقاد قرار می‌دادند. به خاطر اینکه برای نخستین بار گفته بودم که ویران کردن افغانستان، اشتباه بزرگ پاکستان بوده است. من در "پنج‌شیر"، "بگرام" و اطرف پنج‌شیر بوده‌ام و دیده‌ام که افسران پاکستانی در تخریب و سوزاندن همه چیز در این سرزمین‌ها دخالت داشته‌اند. آن زمان طالبان به آن معنا وجود نداشت. آنان از پاکستان می‌آمدند. بعد از حمله به افغانستان، آنان به پاکستان بازگشتند؛ چون محل تولد بسیاری از اینان بود و هنوز هم هست. آنان آمدند و برگشتند. اگر اكنون شما آنان را در منطقه هلمند می‌بینید و احساس می‌کنید قوی هستند، به خاطر این است که این منطقه، منطقه‌ای بسیار پیچیده در میان دو کشور است. در عین حال در این منطقه سازمان اطلاعات پاکستان دخالت فراوانی دارد. نه به این معنا که نیروهای مشخص اطلاعاتی در آن حضور داشته باشند، بلکه ساختار سازمانِ اطلاعاتی پاکستان در فعالیت‌های طالبان دخیل است که این ماجراها به دوران بی‌نظیر بوتو برمی‌گردد. من آنجا بودم، در هرات، وقتی که آمدند و اجازه خواستند تا به عشق‌آباد ترکمنستان بروند. آنان این کار را با کمک رسمی پاکستان و عربستان‌سعودی انجام دادند. می‌خواستند آن مسیر را بررسی کنند. آنان این فکر را به شرکت‌های نفتیِ آمریکایی فروختند و گفتند ما برای شما مسیری ایجاد می‌کنیم تا نفت را به کراچی و کویته برسانید. آنان این فکر را به غرب آموختند. در آن زمان آمریکا و غرب به دنبال مسیر دیگری می‌گشتند که از طریق ایران نباشد؛ یک مسیر میان‌بُر برای انتقال انرژی. بعد آنان این فکر را عوض کردند و روی مسیر دریای مازندران- باکو - جیحان متمرکز شدند، چون آن را امنتر یافتند. در تمام این دوران سازمان اطلاعات پاکستان با هوشمندی این طرح‌ها را پیشنهاد می‌کرد تا بتواند در افغانستان نفوذ کند و تروریست‌ها را تعلیم دهد. دولت پاکستان در مناطق مرزی، گمان می‌کرد که باید بر افغانستان حکومت کند. این خیلی مهم است. اگر فکر کنید می‌توانید این قبیل مردم را یعنی اطلاعاتی‌های پاکستان را اصلاح کنید، سیاست غلطی را انتخاب کرده‌اید و برای زمان طولانی‌تری آنجا خواهید ماند.
☐ پس شما فکر نمی‌کنید که آمریکا باید به این زودی‌‌ها افغانستان را ترک کند؟◙ اهمیتی ندارد که من چه فکر می‌کنم. با در نظر گرفتن شرایط كنونی و تا زمانی که استراتژی فعلی را دنبال می‌کنند، نمی‌توانند افغانستان را ترک کنند. هرچه به این استراتژی بچسبند، بیشتر درگیر خواهند شد. من می‌دانم که دولت آمریکا به خارج شدن از افغانستان هم فکر می‌کند. بنابراین آنان باید سیاستی را پیش بگیرند که منجر به خروج‌شان شود. سازمان اطلاعاتی پاکستان هر اندازه ممکن باشد آمریکا را نگه می‌دارد در نتیجه آنان زمان بیشتری خواهند داشت. ممکن است در نهایت فکر کنند، میتوانند در منطقه هم بر پاکستان و هم بر افغانستان حکومت کنند. این موقعیت بسیار پیچیده است. شما باید خیلی هوشیار باشید. من توصیه‌ای نمی‌کنم. این مشکل آمریکاست نه مشکل من.
☐ پاکستان یا آمریکایی‌ها در پاکستان چه باید بکنند؟◙ شما دنبال توصیه می‌گردید. من گفتم این مشکل من نیست و مسئله‌ای هم نیست که در یک مصاحبه به آن پرداخته شود. اما به عنوان پاسخ، سعی می‌کنم چند پیشنهاد بدهم؛ رویکرد كنونی برای تقویت دموکراسی خیلی خوب است، اما چند مسئله مهم باید در بازسازی سیاست‌ها یا در تصمیم‌گیری‌ها در این کشورها مورد توجه قرار گیرد.
پاکستان باید بتواند فعالیت‌های اطلاعاتی‌اش را هم از نظر شکلی تغییر دهد و هم از نظر ایدئولوژیک و هم آن‌که در فعالیت‌های علمی‌اش تغییر ایجاد کند. هم‌زمان، پاکستان باید به شکل یک کشور کنفدراسیونی دربیاید. این کشور از زمان استقلالش تاکنون نتوانسته از داشتن هویت ملی بهره‌مند شود. خیلی مهم است که این عنصر را مورد توجه قرار دهیم و بگذاریم این کشور خود را بازسازی کند و بگذاریم کاملاً سکولار و عرفی شود. سکولار شدن اجازه نمی‌دهد مناطقی خاص، قوانین شریعت را به شکل خاصی دنبال کنند و بقیه کشور را نادیده بگیرند. این مناطق باید از طریق یک حکومت مرکزی متحد شوند که در حال حاضر اصلا وجود ندارد. پاکستان از زمان استقلالش تاکنون حکومت مرکزی به معنای دقیق کلمه نداشته است. همیشه ارتش در آنجا حضور و وجود داشته و اتحاد این کشور از طریق ارتش تضمین شده است. این کشور مانند ترکیه هم نبوده است. در ترکیه هر وقت آشوب ایجاد می‌شود، ارتش قدرت می‌گیرد و بعد از قدرت کنار می‌رود و در نتیجه یک ساختار دموکراتیک در این کشور وجود دارد. در پاکستان ارتش هنوز کنترل همه چیز را در دست دارد و حکومت هیچ است. بنابراین شما باید به مناطق مختلف پاکستان قدرت بیشتری بدهید. اما از طریق ایجاد یک ساختار سکولار به شکل یک اتحادیه و به این ترتیب با بازسازی یک حکومت. بدین روی سرویس اطلاعاتی کشور پاکستان می‌تواند هویت خود را در مناطقِ مختلف پیدا کند و هم زمان شما باید مشکل کشمیر را هم حل کنید؛ بدون حل مساله کشمیر، تروریسم و افراط‌گرایی در پاکستان به شکل فکری و احساسی باقی می‌ماند. اما در افغانستان باید راه دیگری را در پیش بگیریم.
☐ ایران چه قدم‌هایی می‌تواند برای کمک به شرایط فعلی افغانستان بردارد که تاکنون برنداشته است؟◙ بسیار اهمیت دارد که ایران یک روش مشترک و هماهنگ با آمریکا در مورد افغانستان در پیش بگیرد نه فقط در حرف، بلکه در عمل। ایران می‌تواند کمک کند تا کالاهای غیرنظامی به افغانستان منتقل شود. تاکید می‌کنم کالاهای غیرنظامی مثل کمک‌های انسان‌دوستانه، تا به مردم افغانستان کمک شود، این کار می‌تواند به ایجاد مشاغل تازه بیانجامد و از حجم کنونی مهاجرت به طریق اصولی بکاهد و به پرپایی ساختارهای مدنی کمک برساند.
☐ ایران می‌گوید که با یک شرکت آلمانی برای انتقال مواد غذایی از ایران به افغانستان توافق کرده است.◙ اگر این طور باشد، انتقال مواد غذایی می‌تواند به چیزهای دیگر گسترش یابد. این خیلی مهم است. ایران باید جایگزین قرقیزستان شود. ما باید مسیر را برای ورود کالاهای غیرنظامی از طریق ایران باز کنیم. غیرممکن است که از ایران برای ارسال کالاهای نظامی استفاده شود. این برای مردم ایران قابل پذیرش نیست. برای حکومت هم نیست. برای هیچ کس نیست. اما هر چه به افغانستان کمک کنند، مثل کمک‌های انسان‌دوستانه، ایران باید در مورد آن همکاری کند. دوم اینکه ایران باید به آمریکا کمک کند. حالا هم در زمینه رد و بدل کردن اطلاعات جاسوسی این کار را می‌کند. ایران نسبت به بخش‌های مشخصی از افغانستان آگاهی‌هایی دارد، اما نباید در این مورد اغراق شود. ایران ارتباط‌هایی با طالبان دارد همان طور که سیا دارد. این نباید به معنای همکاری با آنان تلقی شود.
☐ آمریکا و ناتو باید چه کار انجام دهند؟◙ به نظر من ناتو در افغانستان وجود ندارد.
☐ چرا؟◙ وقتی من در آلمان بودم، این را در دیداری به یکی از مقام‌های بالای آن کشور گفتم. آنان به دنبال یک جای امن در افغانستان می‌گشتند تا سربازان‌شان را تعلیم دهند. آنان در افغانستان از نظر نظامی تصمیم‌گیرنده نیستند. آمادگی این را ندارند که به مناطق خطرناک افغانستان بروند. می‌دانند اگر چنین کارهایی انجام دهند، نابود می‌شوند. استرالیایی‌ها، کانادایی‌ها، آلمانی‌ها و فرانسوی‌ها تنها برای کمک، آن‌هم به مفهوم کلی و نه برای نبرد آنجا هستند. به عنوان مثال، سربازان آلمانی در یک مکان خوب و امن در بدخشان، نزدیک مرز تاجیکستان هستند یا در مزارشریف. پس حضور ناتو، یعنی حضور ناتو زیر چتر آمریکا. سربازان بریتانیا هم در هلمند و چند جای دیگر نقش کم‌رنگی دارند. آنان دوستان نزدیک آمریکا هستند کارشان در افغانستان جدی و تعیین‌کننده نیست. ارتباط‌هایی هم با طالبان دارند. غیرممکن است که درباره‌ی سربازان انگلیسی در نشریات انگلیسی‌زبان حرف بزنیم، اما من حالا دارم با شما مصاحبه می‌کنم. نمی‌دانم آیا می‌توانید این مصاحبه را چاپ کنید یا نه.
☐ ما منتشر می‌کنیم.◙ انگلیسی‌ها در هلمند همان کاری می‌کنند که در بصره کردند. با نیروهای مهاجم همکاری می‌کردند. مردم می‌گویند وقتی آمریکاییان می‌آیند، بالاخره یک تصمیم روشن می‌گیرند، چه خوب باشد چه بد. لطفاً اگر این متن را چاپ می‌کنید، کامل باشد نه بخشی از آن.
من حضور نیروی نظامی را در هر دو کشور بررسی می‌کنم. کاری که سربازان انگلیسی در بصره انجام دادند، این بود که با تنظیم ارتباطاتی، فشار نیروهای مهاجم را تحمل می‌کردند تا به یک صلح ناپایدار رسیدند. حالا آنان همین کار را در افغانستان می‌کنند. سربازان انگلیسی از افغانستان خاطره‌ی تاریخی خوبی ندارند. آنان دست‌کم چند بار شکست خورده‌اند. بنابراین سربازان بریتانیا و شوروی خاطرات بدی از این کشور دارند. روس‌ها هم شکست خورده‌اند. به عبارت دیگر، شما باید در نظر داشته باشید که مردم در افغانستان باید از حضور نیروهای نظامی بیگانه در کشورشان سود ببرند. آنان می‌خواهند زندگی بهتری داشته باشند نه اینکه رنج‌های قبل را باز تحمل کنند. چرا مردم افغانستان باید طرفدار حضور نیروهای بیگانه در کشورشان باشند؟ این قابل پذیرش نیست. باید چیزی به دست بیاورند. زمانی که بعد از جنگ جهانی دوم نیروهای آمریکایی به بعضی از کشورهای اروپایی رفتند، آن کشورها به آمریکا علاقه نشان می‌دادند. اما همین آمریکا در ویتنام مورد علاقه مردم نبود. در آن زمان مردم اروپا هم از حضور آمریکا در ویتنام دفاع نمی‌کردند. اروپائیان از آمریکا در عراق هم حمایت نکردند. مردم ویتنام و عراق آمریکا را دوست نداشتند، به خاطر اینکه چیزی که به درد زندگی‌شان بخورد، به دست نیاوردند. من فکر می‌کنم در افغانستان شما باید خیلی دقت کنید و افغانستان را به عنوان کشوری که می‌شود از راه نظامی آن را توسعه داد، در نظر نگیرید. مناطق مختلف افغانستان به روش‌های گوناگونی نیاز دارند.
☐ شما برای رسیدن به طالبانی متعادل‌تر چه پیشنهادی دارید؟◙ این یک معضل است. پیشتر گفتم. گروهی از مردم در آمریکا هستند که به دولت آمریکا توصیه‌هایی نظیر آنچه در دوره جنبش اصلاحات در ایران انجام شد می‌دهند. آنان نقش خاتمی را بزرگ کردند و ساختار رژیم در ایران از نظر سیاسی یا بهتر بگویم تصمیم‌گیری را نادیده گرفتند. طالبان متعادل وجود ندارد. تنها طالبان واقعی و اصیل در افغانستان است. آنان در پاکستان ریشه دارند. هیچ طالب متعادلی از پاکستان نیامده است. طالبان افراطی از پاکستان آمده‌اند. پاره‌ای از ایشان با حکومت كنونی افغانستان هم ارتباط دارند. این ارتباط بس پیچیده است. شماری از مقامات امنیتی در افغانستان و پاکستان از آنان پول می‌گیرند. صریح بگویم، خیلی از آنان فاسدند. به خاطر دوران طولانی کمونیست‌ها فاسد شده‌اند. در دوران جهاد خیلی از جنبش‌ها با سازمان‌های اطلاعاتی کشورهای دیگر ارتباط داشتند و خیلی از فسادها به آن دوران برمی‌گردد.
☐ کسانی مثل گلبدین حکمتیار به اوباما نامه نوشته‌اند و تقاضای کمک کرده‌اند. آیا او یک شخصیت متعادل است یا می‌خواهد جیبش را پر کند؟◙ او یک بازیگر واقعی است. من او را می‌شناسم.
☐ او تا قبل از حمله طالبان در ایران زندگی می‌کرد، این طور نیست؟◙ او یکی از کسانی بود که از کمک مالی آمریکا علیه کمونیست‌ها سود برد. او به سازمان اطلاعاتی پاکستان وصل بود و حالا نقشی بازی می‌کند تا برایش در میان طالبان و جنبش اسلامی افغانستان و شکل مدرن حکومت و در میان پشتونان، موقعیتی به وجود آورد. او خودش پشتون است. نقش واقعی‌اش را بازی نمی‌کند. آماده است با هر کسی هم‌دستی کند. او فکر می‌کند چطور پولش را در بخش‌های مختلف منطقه سرمایه‌گذاری کند. حکمتیار برای همه سیاست‌مداران، شناخته شده است. هیچ تعهدی به قانون افغانستان ندارد. او یک متجدد واقعی نیست. رویکرد اسلام‌خواهی كنونی او برای هیچ کس پذیرفتنی نیست، اما او این وجه را به عنوان اعتدال در مقایسه با طالبان به دیگران می‌فروشد. هیچ ریشه و جایگاهی ندارد. چرا باید روی کسی سرمایه‌گذاری کرد که پیروان واقعی ندارد؟ او قدرت ندارد که مردم را به سوی صلح حرکت دهد. او کشور را ویران خواهد کرد. همه این را می‌دانند و من باید بگویم که مردمی که در افغانستان ریشه دارند باید در این کشور حکومت کنند. کسانی که برای مردم افغانستان قابل پذیرش باشند که آمریکاییانی وابسته به سازمان‌های آمریکایی جلوه‌گر نشوند و اینچنین به حساب نیایند.
☐ پیش از اینکه به انتخابات در افغانستان بپردازیم، نظرتان را درباره برهان‌الدین ربانی بگویید. او به هنگامی‌که بر سر قدرت بود به نظرات شما اهمیت می‌داد.◙ نه، نه. او دنبال توصیه‌های من نبود. من او را تحسین می‌کنم. شیوه واقع‌گرایانه او را تحسین می‌کنم. ایران او را نادیده گرفت. آمریکا هم او را نادیده گرفت. او به دنبال حمایت از طرف کشورهای عرب رفت، بویژه عربستان و امارات. می‌خواست با پاکستان همکاری کند، اما پاکستان به او اعتماد نکرد. آن زمان من در افغانستان سفر می‌کردم. از دولت او حمایت کردم و این کار در آن زمان درست بود. آمریکا نمی‌خواست این کار را بکند و ایرانیان هم نمی‌خواستند و به حکومت کمک مؤثر نکردند. ارزیابی‌های جمهوری اسلامی نادرست بود.
☐ چرا ایران نمی‌خواست او حکومت کند؟◙ چون او شیوه‌ای متعادل ارائه می‌کرد که مورد پذیرش وزارت خارجه ایران که سیاست شیعه‌مداری دارد نبود. سیاست اشتباه ایران در آن زمان تنها حمایت از شیعیان بود که اشتباه است. این اشتباه بسیاری از فرصت‌ها را برای ایران از میان برد. باید به حکومت او کمک می‌شد. چون او می‌خواست پشتونان هم در حکومت باشند. او می‌خواست همه اقوام قدرت داشته باشند. البته او این فرصت را از دست داد، چون خودش هم شخصیت قدرتمندی نداشت.
☐ آیا درست است که او می‌خواهد به قدرت بازگردد؟◙ او همیشه به بازگشتن فکر می‌کند. من به او توصیه نمی‌کنم، بازگردد. افغانستان نیاز به یک رهبر جدید با سه ویژگی دارد: کسی که آدم آمریکا نباشد مثل کرزای، فاسد نباشد و از حمایت ملی برخوردار باشد.
☐ ربانی فاسد که نیست، هست؟◙ نه، من در مورد ربانی نمی‌گویم. می‌گویم این سه ویژگی برای ریاست جمهوری ضروری است. رئیس جمهور نباید به عنوان عامل آمریکا شناخته شود، باید پشتیبانی ملی داشته باشد و فاسد هم تلقی نشود. وقتی می‌گویم فاسد، منظورم این است که از کمک‌های بین‌المللی سواستفاده نکند و مواد مخدر معامله نکند. فساد در افغانستان وجوه مختلفی دارد. وقتی درباره فساد در افغانستان حرف می‌زنید، باید خیلی دقت کنید. اگر بخواهم رهبر جدید را در یک کلمه توصیف کنم، باید بگویم او باید یک نوگرای باشد. افغانستان به یک آدم جدید، هویت جدید و خصوصیات جدید نیاز دارد. آقای ربانی نقشش را بازی کرده است. من هنوز از او خوشم می‌آید. او می‌تواند برای آینده نقشی داشته باشد و به کشور کمک کند و خدمات بدهد. از این‌رو او هم باید به چنین نقشی خشنود باشد و بلندپروازی نکند.
☐ در چنین فضایی کسی که فاسد نباشد، ریشه داشته باشد و از حمایت داخلی برخوردار باشد چه کسی است؟◙ من می‌توانم از کسانی نام ببرم، اما ترجیح می‌دهم این کار را نکنم. چون ممکن است آنان را رنجیده کنم. نخستین نکته این است که کمک کنیم چنین شخصیتی پدید آید، دوم اینکه در نبود چنین شخصیتی، به افغانستان کمک کنیم که به یک کشور نامتمرکز متحد تبدیل شود. حکومت كنونی افغانستان تنها به یک گروه کوچک از افغانان متعهد است، نه همه اقوام و نه حتی به همه گروه‌های پشتون. به هیچ کس. در افغانستان، حکومت به این معناست که شما باید برای مناطق و اقوام گوناگون کار کنید و بتوانید آنان را بر مبنای مشترکات و ارزش‌های مشترکشان یكپارچه کنید. در نبود چنین شخصیتی، باید یک حکومت قدرتمند که از اقوام و مناطق مختلف تشکیل شده باشد، داشته باشید و این می‌تواند یک مسیر تازه باشد. اینکه آمریکا کسی را جست‌وجو کند که تنها به آمریکا وفادار باشد نه به هیچ کس دیگر، اشتباه است.
☐ پس به آقای کرزای توصیه نمی‌کنید، برگردد؟◙ نه، اصلاً! دوره او به پایان رسیده است. در واقع خیلی وقت است دوره‌اش تمام شده. او خودش را به عنوان شخصی بی‌بدیل به آمریکا فروخته، در حالی که این درست نیست. او می‌تواند دفترش را ترک کند، بدون این که اتفاقی بیفتد.[۱]
[↑ ] يادداشت‌ها
يادداشت ۱: این گفت‌وگو با دو خبرنگار "لس آنجلس تایمز" از تهران و بیروت در تاریخ ١٧ فروردین ١٣٨٨ به انگلیسی انجام شد که بخشی از آن در همان روزنامه در تاریخ ١٧ آوریل ٢٠٠٩ به چاپ رسید که آن را می‌توانید در اینجا بخوانید.متن زیر ترجمه‌ی فارسی متن کامل مصاحبه است. این متن را رامین مستقیم - یکی از دو گفتگو کننده - به فارسی برگرداند و مهدی بختی آن را ویراست و مسعود لقمان با پیگیری این متن را برای انتشار سازماندهی کرد.
[↑] پی‌نوشت‌ها
[۱]- گفت‌وگوی لس‌آنجلس تایمز با دکتر چنگیز پهلوان، وبگاه دکتر چنگيز پهلوان
[↑] جُستارهای وابسته
□
□
□
[↑] سرچشمه‌ها
□ وبگاه دکتر چنگيز پهلوان
