[دمکراسی] [مرتضی ثاقب‌فر]
آنچه در زیر می‌خوانید، گفت‌وگوی فردین علیخواه با مرتضی ثاقب‌فر، مترجم، پژوهشگر و جامعه‌شناس ایرانی، دربارۀ دموکراسی و چالش‌های گذار به‌وضعیت دموکراتیک است که در روزنامۀ اقتصاد (شنبه ۱٦ بهمن ۱٣٧٨) به‌نشر رسیده است.
[↑] دموکراسی و چالش‌های گذار به وضعیت دموکراتیک
از نظر شما دموکراسی چيست و چه تفاوتی با آزادی دارد؟
□ دموکراسی یعنی «حکومت مردم بر مردم» و واژه «مردم‌سالاری» معادل فارسی مناسبی برای دموکراسی است. دموکراسی بدین معنی است که افرادی از میان مردم، با رأی و انتخاب مردم و به نمایندگی از طرف آنان، حکومت کنند و این در مقابل حکومت‌های دیکتاتوری و الیگارشی است که یک تن با عده‌ای اندک بدون دخالت رأی و انتخاب مردم، بر آنان حکومت می‌کنند. در مورد «آزادی» -اگر از نظر فلسفی بنگریم- بحث کمی گسترده‌تر و کش‌دارتر می‌شود. «افلاطون»، آزادی را رهایی خویشتن از «نفسانیات» دانسته، «کانت» آن را در گرو «خردورزی» و «عقلانیت» دانسته، هگل در امکان پیشرفت «آگاهی» دانسته و معتقد است که هرچه آگاهی بیشتر باشد و پیشرفت کند ما به آزادی بیشتری دست می‌یابیم و نهایت و فرجام جامعه بشری، آزادی است. البته منظور او از «آگاهی»، «اطلاعات» (information) نیست و تقریباً می‌توان گفت مراد او «دانش» است.
ولی منظور ما در این‌جا مجموعه آزادی‌های سیاسی مثل آزادی بیان، احزاب، مشارکت در حکومت، آزادی دین و... است درباره تفاوت آزادی و دموکراسی باید بگویم که به‌یک اعتبار، آزادی، «هدف» است و دموکراسی، وسیله منابی برای رسیدن به آن.
لطفاً در مورد فرهنگ و نهاد بودن دموکراسی توضیح دهید.
□ دموکراسی از یک نقطه‌نظر، «فرهنگم است و از حیث دیگر یک «نهاد»؛ البته روشن است که فرهنگی احتیاج به مجموعه‌ای از نهادها دارد. مهم‌ترین نهادهای دموکراسی را می‌توان مجلس، تشکل‌های سیاسی، مطبوعات و احزاب دانست، احزابی که مردم بتوانند در آن‌ها متشکل شوند و کسانی که آرا مشترک دارند، گردهم بیایند و جمعی عمل کنند. افزون بر این که، دموکراسی را می‌توان به مثابه یک «فرهنگ» و «نهاد» در نظر گرفت، عده‌ای دموکراسی را یک روش حکومتی نیز می‌دانند. به گونه‌ای که وقتی می‌گوییم یک حکومت «دموکراتیک» است، این بدین معنی است که نوع این حکومت و روش آن قاعدتاً با حکومت دیکتاتوری و سلطنت مطلقه و غیره متفاوت است.
معمولاً صفت دموکرات یا دموکراتیک بر فرد، جامعه، حکومت و... اطلاق می‌شود، به طور مشخص این واژه بیانگر چه ویژگی‌هایی است؟
□ می‌توان گفت کثرت‌گرا بودن، مدارا و تساهل، گفت‌وگو و توان گفت‌وگو از ویژگی‌های دموکرات، یا جامعه، یا حکومت «دموکراتیک» است. این بدین معنی است حکومتی که کثرت‌گرایی و مدارا با مخالفین خود را به رسمیت نشناسد، نمی‌تواند دموکراتیک محسوب شود، یا در سطح خرد، وقتی یک فرد در خانواده، پیرامون مسائل جمعی درون خانواده بساط مشورت را برچیند، نمی‌توند فردی دموکرات باشد.
البته نظام‌های دموکراتیک متعددی وجود دارد. جواب به سئوال فوق، بستگی به این دارد که چه حزبی بر سر قدرت باشد. در جامعه دموکراتیکی که حزب لیبرالیستی یا یک حزب سوسیالیستی بر سر کار باشد ممکن است در کارکردهای دولت نیز تفاوت‌هایی به وجود بیاید. مثلاً اگر حزب حاکم، سوسیالیست باشد، در اقتصاد بیشتر نقش ارشادی دارد. پس بستگی به این دارد که چه حزبی در فرایند دموکراتیک به قدرت برسد. ولی باید دقت کرد که در یک جامعه دموکراتیک، حزبی که بر اریکه قدرت می‌نشیند معتقد به اصول اساسی حقوق بشر و دموکراسی است. در واقع حقوق شهروندان، تعریف شده و همه احزاب بر سر آن اتفاق نظر دارند و تغییر احزاب تأثیری بر آن نمی‌گذارد. البته تاریخ دموکراسی نشان می‌دهد که در بعضی مواقع حزبی با نعمت دموکراسی به قدرت رسیده ولی بعد، بساط دموکراسی را برچیده و تبدیل به یک نظام توتالیتر شده است. هیتلر مصداق چنین پدیده‌ای است.
با توجه به جنبه فرهنگ و نهاد بودن دموکراسی که مطرح شده به نظر می‌رسد که در کشورهای توسعه نیافته، ابتدا نهادهای دموکراسی مستقر شده‌اند تا فرهنگ دموکراتیک،آیا این گونه نیست؟ به نظر شما در این ارتباط کدام وضعیت مطلوب است؟
□ بله، بنده معتقد به تقدم اندیشه یا فرهنگ دموکراتیک بر نهادها یا حکومت دموکراتیک هستم. یعنی ممکن نیست که اندیشه و فرهنگ دموکراتیک وجود نداشته باشد و نهادهای دموکراسی، جامعه‌ای دموکراتیک به بار آورند.
آیا تجربه سایر کشورها به‌ویژه کشورهای غربی هم این امر را اثبات کرده است؟
□ بله، مثلاً در اروپا و در انقلاب‌هایی همانند انقلاب کبیر فرانسه، این امر تجربه شده است. یعنی فرانسوی‌ها ابتدا فکر دموکراسی را مطرح کردند و بعد نهادهای دموکراسی را ایجاد کردند. دموکراسی آن گونه که ما امروزه در کشورهای غربی می‌بینیم بسیار جدید است. یعنی حدود پنجاه سال از عمر آن می‌گذرد و این حاصل چالش‌های فکری است که پشت سر گذاشته است.
جایگاه اقلیت‌ها در حکومت دموکراتیک کجاست؟ آیا اقلیت‌ها در آنچه «توکویل» نقطه ضعف دموکراسی دانست یعنی استبداد اکثریت، از بین نمی‌روند؟
□ مهم‌ترین نقشی که در جامعه دموکراتیک برای اقلیت‌ها وجود دارد انتقاد است. اقلیت‌ها هنگامی که حمایت اکثریت را کسب کنند، حکومت می‌کنند و وقتی در اقلیت قرار گرفتند نقش منتقد را بازی می‌کنند. یعنی اقلیت‌ها نقش وجدان معذب جامعه را ایفا می‌کنند. به نظر من جامعه، همیشه احتیاج به یک ناظر مخالفی دارد، به علاوه این بسیار هم مفید است، چرا که اکثریت همیشه به صرف اکثریت بودن درست عمل نمی‌کند.
آیا بین دموکراسی و نوع نظام اقتصادی یک جامعه رابطه‌ای وجود دارد؟ یعنی میزان دخالت در عرصه اقتصادی می‌تواند دموکراسی را تحدید کند؟
□ مارکس با نبوغ خودش تشخیص داد که روند جامعه شرق شبیه به غرب نبوده است. به نظر او «استبداد شرقی» محصول شیوه تولیدی خاصی بوده است که در شرق وجود داشت، «ویتفوگل» نیز براساس آراء مارکس کتاب استبداد شرقی را نگاشت. البته این نظریه، صددرصد درست نیست. ولی بخش اعظم آن می‌تواند موضوع را تبیین کند. هم‌اکنون در کشور ما بخش اعظم تولید ناخالص ملی و راه‌آهن، دخانیات، فولاد و صنایع مادر همه در دست دولت است و این مانع توسعه سیاسی و دموکراسی است. دموکراسی به همان اندازه که در عرصه سیاسی احتیاج به مجلس و مطبوعات دارد، همان‌طور هم لازم است که در عرصه اقتصادی، بخش خصوصی حرکت داشته باشد و احساس امنیت کند. فقط گاو شیرده برای دادن مالیات نباشد. استدلال من این است در جامعه‌ای که دولت تمامی وسایل تولید و صنایع را در اختیار گیرد، اعمال استبداد آسان‌تر است. یعنی سرمایه دارد خود دولت می‌شود.
علت فقدان نهادها و فرهنگ دموکراتیک در تاریخ ایران را در چه عواملی می‌دانید؟
□در ایران همیشه شاهد قدرت بدون کنترل قانون بوده‌ایم. در شاهنامه نیز به زیبایی این امر منعکس شده است. چه، شاهی بد است که تنها خود را منشأ قدرت بدانند و در آن صورت فره ایزدی از او گسسته می‌شود. مهم‌ترین این شاهان که بهترین شاه نیز محسوب می‌شود «جمشید» بود. جمشید با آن که نامش در اوستا هست و مدت زمان حکومتش به صورت اسطوره بوده است. او با این که کارهای بسیار خوبی کرد. اما چون دچار غرور شد و فکر کرد که همه چیز از اوست و قدرت او بلامنازع است، «بد» شد و به این دلیل «فره ایزدی» به صورت مرغی از او گسسته شد. یا کیخسرو، در شاهنامه یکی از بهترین پادشاهان توصیف شده است، او موفق می‌شود که بر «ریشه بدی» که افراسیاب است، غلبه کند. رستم با همه دلیری موفق به این کار نمی‌شود. این شاه در مقیاس شاهنامه بسیار کم حکومت می‌کند، یعنی در حدود شصت سال و جهان آن روز را سرشار از عدالت و دادگری می‌کند. اما روزی دچار این دلهره می‌شود که مبادا قدرت زیاد مرا تباه کند و من دچار سرنوشت جمشید و کیکاوس بشوم، دچار غرور و منیت شوم. به این نتیجه می‌رسد که قدرت مایه تباهی است. او در می‌یابد که هیچ راهی جز مرگ ندارد. یعنی می‌خواهم بگویم که در فرهنگ ایران این مسئله مطرح شده است و فردوسی بیان می‌کند که «قدرت بدون نظارت مایه تباهی است». جالب است بدانید که یکی از عجایب تاریخ ما این است که ما در دوران اوج فرهنگی ایرانی که به فرهنگ اسلامی معروف است یعنی مزون سوم تا پنجم، که در همه زمینه‌ها همانند (جغرافی، تاریخ، اخترشناسی و سایر علوم) به اوج می‌رسیم و مقدمه‌اش با ترجمه آثار کسانی چون افلاطون و ارسطو آغاز می‌شود اما هیچ اثری راجع به نوع حکومت ترجمه نمی‌شود. ایرانی، اصلاً توجهی به این امور ندارد. این که افکار سیاسی نانیان چه بوده اصلاً مورد توجه واقع نشده است.
چرا؟ چرا ما در گذشته همیشه به نظام دموکراسی بی‌اعتنا بوده‌ایم؟
□ به آن علت که از یک سو نه نظام دموکراسی آن روزی، که برای ما دموکراسی، آتن و جمهوری کوتاه مدت رم به عنوان الگو قرار داشتند، می‌توانستند مطلوب ما و الگوهای خوبی باشند و به کلی با دموکراسی‌های امروزی –که تازه خود نیز ایده‌آل نیستند- بسیار فرق داشتند و از سوی دیگر حکومت متمرکز برای کشور پهناوری مانند ایران بویژه با نهادهای اقتصادی بزرگ مثل قنات‌ها و سدها، توزیع آب، تأمین امنیت و غیره، کارایی بسیار بیشتر و بهتری برای اداره جامعه داشت.
دموکراسی‌های یونان و روم، دموکراسی‌های خودی‌ها و غیرخودی‌ها، یعنی برده‌داران بود که در طرف دیگر بردگان قرار داشتند که نه تنها شهروند بلکه حتی آدم حساب نمی‌شدند. در ایران بردگی هیچ‌گاه وجود نداشت و مبارزه طبقات هم نبود و قدرت شاه فراتر از قدرت طبقات قرار داشت و عمل می‌کرد. ما حتی نظام فئودالی نظیر غرب نداشته‌ایم و شاه املاک بزرگ را به صورت تیول و اقطاع در اختیار بزرگان و سرداران بزرگ ارتش می‌گذاشت و هر وقت هم که می‌خواست این املاک را از آنان باز می‌ستاند.
اما به هر حال اکنون وضع دنیا عوض شده است و نظام گذشته دیگر کارایی ندارد و ما ناچاریم که به ضروریات جامعه مدنی و حکومت دموکراتیک تن در دهیم.
بحث دموکراسی در معنای امروزین از چه زمانی در کشور ما شروع شد؟
□ به‌طور مشخص می‌توان به مشروطه اشاره کرد. در تاریخ مشروطه، نخست می‌توان به سیدجمال‌الدین اسدآبادی اشاره کرد که البته بیشتر سعی او وقف این شد که شاهان را به «اتحاد اسلام» دعوت کند و نیز میرزا ملکم‌خان که روزنامه قانون را چاپ می‌کرد. سپس روشنفکرانی نظیر میرزا عبدالرحیم طالبوف و میرزا فتحعلی آخودزاده کتاب‌هایی برای بیداری ایرانیان نوشتند. فکر مجلس را نیز بهبهانی و طباطبایی مطرح کردند. البته فکر مجلس اول تحت عنوان عدالتخانه مطرح می‌شود. نقش دو روزنامه حبل‌المتین و اختر استانبول نیز در مطرح کردن فکر دموکراسی قابل توجه است. همه این‌ها از جمله عواملی بودند که فکر دموکراسی را در کشور اشاعه دادند.
رابطه بین دین و دموکراسی را چگونه ارزیابی می‌کنید، آیا بین جامعه دینی و دموکراسی تعارض وجود دارد؟
□ البته باید پرسید مراد کدام جامعه دینی است؛ جامعه دینی، اصطلاحی کلی است. جامعه دینی ایران، افغانستان، عربستان. این‌ها همه جامعه دینی هستند. ولی کمتر شباهتی با هم دارند. در مورد خود دین هم باز کدام قرائت مورد نظر است؟ اگر شما قرائت استبدادی از دین را در نظر بگیرید که اکنون در کشور ما نیز بخشی از قدرت سیاسی طرفدار آن است، بله تعارض وجود دارد. دموکراسی امکان تحقق نمی‌یابد. اگر قرائتی را در نظر بگیرید که قرائت رحمانی از دین است که در آن مدارا، کثرت‌گرایی و غیره به رسمیت شناخته می‌شود، تعارضی بین دموکراسی و دین وجود ندارد. به‌نظر من اگر قرائت دوم امکان بسط بیابد، حافظ اصلی دین و کشور همان است واشعه قرائت اول در بلندمدت بساط دین در کشور را برخواهد چید. جالب این که در طول تاریخ کشورمان، همه برای ما از بخشنده و مهربان بودن خداوند گفته شده است. شما عرفان ما را ببینید، همیشه در آن عشق به خدا جانشین ترس از خدا شده است. به نظر من ذهن ایرانی پذیرای «الرحم الراحمین» بودن خداست و به زیبایی‌های دین بیشتر توجه دارد.
بفرمایید هم‌اکنون گذار به دموکراسی که در چند سال اخیر سرعت بیشتری یافته دچار چه ضعف‌ها و کاستی‌هایی است؟ به بیان دیگر از جنبه آسیب‌شناختی به چه نکاتی می‌توان اشاره کرد؟
□ هم‌اکنون ما، قانون اساسی داریم که بسیاری راه‌ها را برای دموکراسی گشوده است ولی در عین حال چند نهاد نظارتی ایجاد شده است که این‌ها با مؤلفه‌های نظام دموکراتیک چندان همخوانی ندارند. نهادهای دموکراتیک باید به گونه‌ای باشند که مردم بتوانند افراد مورد نظر خود را برگزینند و روانه مجلس سازند. در حالی که این انتخاب‌ها دچار مشکلاتی است. پس در وضعیت فعلی ما جامعه‌ای با ابزارهای دموکراسی را داریم. ولی این‌ها ناقص هستند و باید کامل شوند. از جانب دیگر می‌توان گفت که بحث خودی و غیرخودی، منع ورود و عضویت بسیاری از شهروندان در بعضی از نهادهای نظارتی، انباشت قدرت در نهایت مقدس کردن بعضی امور حکومتی و غیرقابل نقد شدن آن‌ها از آفات دموکراسی است.
در خاتمه برای هموار شدن موانع موجود در گسترش روند دموکراسی چه پیشنهادات و راهکارهایی ارایه می‌کنید؟
□ دموکراسی بخصوص در کشورهایی که تازه این روند را آغاز کرده‌اند بسیار شکننده است و مردم این کشورها چون عادت به دموکراسی ندراند و در کوتاه مدت دموکراسی ناقص و کم‌مایه‌ای را یا از طریق مسالمت‌آمیز به دست آورده‌اند یا با انقلاب به آن رسیده‌اند، با شانسی به آنان رو آورده و دولت‌های غربی به آنان کمک کرده‌اند، از دموکراسی توقعات زیاد و سریعی دارند، فکر می‌کنند که وقتی دموکراسی آمد همه چیز همراهش می‌آید و همه مشکلات از بین می‌رود، در حالی که این گونه نیست، دموکراسی هزینه‌های بسیاری می‌خواهد. روند اصلاحات در کشور ما باید به تدریج پیش رود. باید نهادهای مدنی گسترش یابند. تشکل‌های صنفی، کارگری و غیره از آن جمله هستند. البته نه با زور، زیرا زور به درگیری و جنگ داخلی منجر می‌شود. به نظر من ده سال دیرتر به دموکراسی رسیدن بهتر از استفاه از راه‌های غیرقانونی برای پیشبرد اهداف مرتبط با آن است. از نظر جامعه‌شناسی باید تأکید کنم که نظام حکومتی نباید از توجه به اعتراضات سیاسی که بیشتر سازمان نیافته هستند غفلت ورزد. این‌ها بویژه در نسل جدید نشانگر مطالبات روشنی است اندیشه دموکراتیک و آزادی‌خواهی در نسل جوان بع داز جنگ در حال اوج گرفتن است. در صورت بی‌توجهی، جوانان جبراً به مشارکت سیاسی غیرمتعارف پناه خواهند برد.
[↑] يادداشتهااز وقتی که در اختیار ما گذاشتید متشکرم.[۱]
يادداشت ۱: اين مقاله برای دانشنامهی آريانا توسط مهدیزاده کابلی ارسال شده است.
[↑] پی‌نوشت‌ها
[۱]- دموکراسی و چالش‌های گذار به وضعیت دموکراتیک (گفت‌وگوی فردین علیخواه با مرتضی ثاقب‌فر)، وب‌سایت مرتضی ثاقب‌فر
[↑] جُستارهای وابسته
□
□
□
[↑] سرچشمه‌ها
□ وب‌سایت مرتضی ثاقب‌فر
