ه‍.ش. ۱۳۹۴ اردیبهشت ۲, چهارشنبه

مهبانگ یک تئوری علمی و یا یک توهم؟

از: بی بی سی

منشأ هستی

مهبانگ یک تئوری علمی و یا یک توهم؟



مهبانگ یک تئوری علمی و یا یک توهم؟

۱٨   آبان  ۱۳٨۹

نظریه انفجار بزرگ یا مهبانگ در حال حاضر تنها توضیح ارائه شده دربارۀ منشأ جهان می‌باشد که به‌طور گسترده پذیرفته شده است.

انفجار بزرگ بسیار پُرانرژی و پُرحرارت بود و در ثانیه‌های اولیه پس از انفجار فقط تشعشع و ذرات زیراتمی گوناگون در جهان وجود داشتند.

مسایل مربوط به چگونگی پیدایش کائنات، موضوع بحث برنامه پرکار در بی بی سی فارسی بود که آن را مشاهده خواهید کرد. در همین رابطه، نظرات برخی اساتید فیزیک را نیز خواهیم دید.

تقریباً چهارده میلیارد سال پیش بود که جهان به اثر اتفاقی که کیهان‌شناسان آن را انفجار بزرگ می‌نامند، به‌وجود آمد. حالا با استفاده از برخورددهندۀ هادرون می‌توان فهمید که جهان در آغازین لحظات پس از خلقت چه شکل بوده است. در این‌جا می‌توان تصویری از برخورد ریزترین و در عین حال سنگین‌ترین ذرات بنیادین تشکیل‌دهنده‌ی ماده را مشاهده کرد. برخوردهای که هریک می‌تواند نمونه‌ی کوچکی از انفجار بزرگ باشد.

این زمانی است که دانشمندان نتایج اولیه این برخورد را مشاهده کردند

بولک ویسلوچ، محقق در مرکز تحقیقاتی سرن می‌گوید: «این به‌معنای عصر جدیدی است. هرگز در شرایط آزمایشگاهی این میزان انرژی آزاد نشده بوده و هیچ آزمایشگاهی به چنین دمای زیادی نرسیده بود. ما امیدواریم که نتایج و اطلاعات فوق‌العاده جالبی در باره‌ی چگونگی جهان درست بلافاصله پس از خلقت آن به‌دست بیاوریم.»

در این آزمایش و با استفاده از مقناطیس‌های بسیار قدرتمند، ذرات بنیادی در طول یک تونل زیرزمین به‌طول ٢۷ کیلومتر در مرز سویس و فرانسه شتاب گرفته و با سرعت نزدیک به سرعت نور به حرکت درآمدند. این ذرات در نهایت باهم برخورد کرده و پخش شدند. این تجربه علمی در مرکز تحقیقاتی سرن، و با استفاده از آشکارساز ویژه که به اختصار آلیس خوانده می‌شود، انجام شده است.

دمای حاصل از برخورد ذرات در حدود ده کیلو تریلیون درجه سانتی‌گراد، ولی یک میلیون‌بار داغ‌تر از هسته خورشید بود. گرمایی که در آن حتا پروتون‌ها و نیوترون‌ها یعنی ذرات تشکیل‌دهنده‌ی اتم هم ذوب شده و ترکیب ژله‌مانندی از کوارک‌ها و گلوئون‌ها، یعنی بنیادی‌ترین ذرات ماده را به‌وجود می‌آوردند.

دانشمندان می‌گویند که باید انفجار بزرگ را هزاران بار بازسازی و مطالعه کنند تا به راز آن پی ببرند

دکتر دیوید اوانز، دانشمند بریتانیایی دست‌اندر کار در این آزمایش، معتقد است که این پروژه‌ی بین‌المللی که با مشارکت حدود هزار محقق از سی و سه کشور جهان و با صرف میلیاردها دلار هزینه اجرا شده است، ارزش وقت و پولی که صرفش شده را داشته و می‌تواند در شناخت بشر از راز خلقت تاثیر به‌سزا دارد.

دکتر اوانز می‌گوید: «بیست سال طول کشید تا این ایده، عملی شود. حالا باید این آزمایش، بی‌وقفه ادامه پیدا کند. ما به ده‌ها میلیارد برخورد نیاز داریم تا بتوانیم نتایج حاصله را تجزیه و تحلیل کنیم و بفهمیم که واقعا چه خبر است. این کار، به زمان زیادی نیاز دارد. تحلیل و بررسی بعضی از نتایج، چند هفته یا چند ماه طول می‌کشد و آنالیز بخش دیگری از اطلاعات، سال‌ها وقت می‌برد».

بنابراین، مدت زمان طول می‌کشد تا محققان اطمینان حاصل کنند که آیا اصولاً توانسته‌اند انفجار بزرگ را - البته در مقیاسی کوچک‌تر - دقیقا تکرار کنند یا نه. اگر جواب مثبت باشد، روزنه‌های تازه‌ای به‌روی بشر گشوده خواهد شد و دانشمندان خواهند توانست بخشی کوچک از اولین لحظات خلقت را، با جزئیاتی بیشتر از همیشه، مطالعه و بررسی کنند.


منشأ هستی چیست؟

منشأ هستی چیست؟ آیا باید در جستجوی آفرینده‌ی برای هستی بود؟ علم در این مورد به ما چه می‌گوید؟ آیا کلام نهایی در این مورد را باید از علم سراغ گرفت؟

نیوتن فهم بشر از دنیای خود را دگرگون کرد. اما کماکان اعتقاد داشت، باید دستی از بیرون حرکت ستاره‌ها و سیارات را کنترل کند تا این اجرام به‌داخل خورشید کشیده نشوند و یا به بیرون از منظومه خود پرتاب نشوند.

مدتی گذشت تا پی‌یر سیمون لاپلاس، مُدل جدید در نجوم ارائه دهد. به عقیده او نظامی که اجرام آسمانی در آن قرار دارند می‌توانند با تنش‌های درون خود کنار بیاید. نقل است که وقتی ناپلئون از او پرسید در ایم مدل خدا کجاست؟ او پاسخ داد، در این مُدل نیازی به یک دست نظم‌دهنده از بیرون (خدا) نیست.

اما لاپلاس نتوانست، با این توضیح بحث‌های علمی و فلسفی در این مورد را خاتمه دهد. عقل رایج می‌گفت اگر نظمی است، نیاز به دست ِ است که این نظم را تعبیه کرده باشد. پیروان حداقلی این ایده می‌گفتند خدا جهان را آفرید و به آن تلنگری زد و به‌حال خود رهایش کرد. پیروان حداکثری آن می‌گفتند خدا هم آفریننده است و هم ناظر و موثر در کار دنیا.

از آن زمان چند سده‌ی گذشته و علم با اعتماد به نفس بیشتر وارد ماجرا شده است. آیا علم فیریک و به‌طور اخص فیزیک نجوم می‌تواند در مورد منشأ هستی حکم قاطع بدهد؟ آیا در حال حاضر در علم در مورد منشأ هستی توافق نظر وجودارد؟ اما اگر هم‌چنین توافقی پدید آمده باشد، باید آن را در بحث پذیرفت؟ آیا بحث در مورد منشأ هستی، اصولاً در حیطه‌ی کار علم است؟ ولی اگر پاسخ در این مورد را از علم نطلبیم، به کجا باید مراجعه کنیم؟

این موضوع را با مهمان‌های این هفته در میان می‌گذاریم. آقای اخترشناس، و عضو رصدخانه‌ی پاریس؛ وریا امیری، استاد دانشگاه رویال آل وی لندن در فیزیک کوانتوم؛ و اسفندیار طبری، استاد فلسفه در دانشگاه آل تیرول اتریش.

داریوش کریمی: آقای حیدری ملایری، علم نجوم، در مورد منشأ هستی برای ما چه می‌گوید؟

محمد حیدری ملایری: پرسش منشأ هستی یک از بنیادی‌ترین پرسشی است که یک انسان برای خود مطرح کرده از دیرترین زمان‌ها. از موقعی که انسان خودش توانسته فکر کند، شاید از زمان هومو ساپینس‌ها می‌رسد؛ یعنی انسان دانا، دویست هزار سال پیش و برای پاسخ‌دادن به این پرسش همیشه کوشیده با خلاقیت ذهنی خودش افسانه‌ها بسازد، و اسطوره‌ها ایجاد کند تا منشأ هستی را پاسه بدهد و ما این افسانه‌ها را می‌بینیم در ادیانی که وجود دارند.

محمد حیدری ملایری

نظری که ما اکنون داریم، و در علم فیزیم بدان دست پیدا کرده‌ایم، برای نخستین‌بار، در تاریخ بشری که بر خیالبافی استوار نیست، بر داده‌های که ما می‌توانیم این‌ها را ببینیم، بسنجیم، رد کنیم، بپذیریم، و کاملاً به‌طور علمی با آن‌ها برخورد کنیم.

ما انسان‌های هستیم که در روی کره‌ی زمین زندگی می‌کنیم که یکی از سیاره‌های منظومه خورشیدی است که هشت سیاره دارد و میلیون‌ها سیاره‌ی کوچک‌تر دارد. خورشید ما یک ستاره است. یک میلیون برابر از زمین بزرگ‌تر است و در درونش هر ثانیه میلیارها بمب هئدروژنی منفجر می‌شود که انرژی خورشید را به‌وجود می‌آورد.

خورشید یک ستاره است و یکی از ستارگان مجموعه‌ای که به آن کهکشان می‌گویند و در این کهکشان دویست میلیارد ستاره وجود دارد که بعضی‌شان هم از خورشید بزرگ‌تر و بعضی‌شان از خورشید کوچک‌تر و میلیاردها کهکشان وجود دارد که این کهکشان‌ها گروه گروه باهم قرار گرفته‌اند و همه از هم دارند دور می‌شوند، گاه با سرعت بیشتر از سرعت نور.

وقتی که تلسکوب‌های خود مان را از صد سال پیش به‌کار انداختیم، از نظریات خود ما استفاده کردیم، به این‌جا رسیدیم که تمام این پدیده که من بهیش می‌گوییم گیتی. یونیورس یعنی همه چیز را در خود می‌گیرد. یعنی در واقع، هستی. از یک زمانی آغاز می‌شود. من واژه جهان را به‌کار می‌برم که جهان بیشتر کره‌ی زمین است. وقتی می‌گوییم جنگ جهانی یعنی جنگی که نه در کهکشان‌ها اتفاق افتاده است.

در هر صورت، این بر می‌گردد، به سیزده میلیارد و هفت‌صد میلیون سال پیش، اگر بخواهیم خلاصه کنیم، چهارده میلیارد سال پیش. پیدایش گیتی.

در آن‌زمان نه آب بوده، نه آسمان بوده، نه ستاره بوده، نه ... هیچی وجود نداشته. ماده وجود نداشته، فضا وجود نداشته، زمان وجود نداشته، همه چیز در یک نقطه متراکم شده بوده به اندازه‌ی کوچک‌ترین اندازه‌ی که تاکنون انسان توانسته به‌تصور در بیاورد. میلیاردها میلیارد برابر از اندازه‌ی یک الکترون و یک اتم کوچک‌تر بوده و دمای این، بیشترین دمای بوده که انسان می‌تواند به‌تصور بیاورد. به یک علتی که شاید بعد در مورد آن صحبت کنیم، این شروع کرده به انبساط پیدا کردن. این اندازه کوچک در عرض یک رقم کثر بسیار کوچک از ثانیه قطر آن به اندازه ک متر رسیده و همین‌طور ادامه پیدا کرده با بزرگ‌شدن دمایش کم شده – وارد جزئیات تکنیکی نمی‌شوم به‌خاطری که در چه زمانی کوارک به‌وجود آمد و چه زمانی الکترون – ولی در چند دقیقه نخست، هئدروژن به‌وجود می‌آید و هلیوم. و هیچ چیزی دیگری به‌وجود نمی‌آید. عنصر شیمیایی به‌وجود نمی‌آید. هیچی به‌وجود نمی‌آید.

میلیون‌ها سال این هستی، این گیتی که داشت بزرگ می‌شد، بزرگ می‌شد، در تاریکی به‌سر می‌برد و درش نوری وجود نداشت. می‌بایستی در اثر این گسترش تراکم به‌وجود بیاید، در این ماده‌یی که بعداً به‌وجود آمده بود، از دل این تراکم ستاره به‌وجود می‌آیند و ستاره‌ها در واقع کارخانه‌های به‌وجود آوردن عنصرهای شیمیایی هستند و میلیون‌ها میلیون‌ها سال طول کشیده، نه میلیارد سال پیش این گازها و این ابرها درهم متراکم شده‌اند و ستاره‌یی را به‌وجود آورده‌اند که به آن خورشید می‌گویند.

داریوش کریمی: پس هستی از آن نقطه‌ی که شما می‌گویید نزدیک به چهارده میلیارد سال پیش بوده، آغاز شده، یعنی با انبساط آن و بعد گفته می‌شود که یک انفجار رخ می‌دهد که اصطلاح مهبانگ را برایش به‌کار می‌برند.

محمد حیدری ملایری: بلی، آغاز تمام هستی این بوده، ولی الآن ما در حدود ده پانزده سال است که فهمیدیم، که گیتی ما در واقع یکی از گیتی‌های ممکن است بوده باشد.

داریوش کریمی: یعنی ممکن است گیتی‌های دیگری بوده باشد که ما خبر نداریم. اصطلاحی که استیون هاوکنیگ، دانشمند انگلیسی به‌کار می‌برد، می‌گوید: حبابی که تبدیل به گیتی ما شد، به جای رسید که نتوانست بترکد؛ چه بسا گیتی‌های دیگری بودند که ترکیدند ما خبر نداریم.

محمد حیدری ملایری: یک جمله فقط، اگر بخواهیم تصویری بدهیم شما رودی را در نظر بگیرید که آب درش جریان دارد، این را ما بهیش می‌گوییم پیوستار فضا زمان. در روی این آب گاه‌گاهی حباب‌های به‌وجود می‌آید و روی آن حباب، حباب‌های دیگری به‌وجود می‌آید. به این ترتیب، ممکن است، ما یکی از این حباب‌ها باشیم.

داریوش کریمی: خب در این مدل، خیلی کوتاه، به‌نطر می‌رسد شما جایی برای یک آفرینده، برای خدا قایل نیستید، همان‌گونه که لاپلاس گفته است. درست می‌گویم؟

محمد حیدری ملایری: نیازی نداریم. یعنی اگر بخواهیم همچو فریضه‌ی را در نظر بگیریم، کمکی نمی‌کند. به‌خاطری که شما با باید داده‌ها سروکار داشته باشید. هیچ کمکی نمی‌کند، فقط این می‌تواند یک اعتقاد فلسفی باشد و این را برای شما باید بگویم که انسان همیشه در مورد ناآگاهی‌های خودش به‌خصوص ناآگاهی‌های طبیعی منشأ فوق‌طبیعی پیدا کرده است.

یک زمانی، بود که روز چگونه به‌وجود آمده،شب چگونه به‌وجود آمده؟ خدا این را درست کرده؛ چطور خورشید روشن می‌شود؟ اکنون تمام این پرسش این‌ها ها، حتا فکر کنم برای کسانی که دیندار هستند، از حیطه متافیزیک خارج شده و برای تمام این‌ها ما توضیح داریم. مثلاً نیوتن را گفتید، نیوتن تصور می‌کرد که چون تمام سیاره‌ها به گرد خورشید که روی یک صفحه هستند، می‌بایست دستی در کار باشد. در صورتی که الآن توضیح داده می‌شود خورشبد چگونه درست شده است و کهکشان‌ها چگونه پیدا شده‌اند.

داریوش کریمی: آقای امیری شما در حالی این‌که در همین حیطه کار می‌کنید، و در این زمینه درس می‌دهید، معتقدید که این حیطه فیزیک نجوم نمی‌تواند پرسش منشأ هستی و پرسش آفرینده‌ی هستی را جواب بدهد. چرا؟

وریا امیری: بلی تا حدودی درست است. من سخنم را این‌گونه آغاز بکنم، که در مورد علم، بهتر است که یک اندازه بیشتر توضیح بدهیم. وقتی می‌گوییم، علم به چه داریم اشاره می‌کنیم. به نظر من، مشخصاً منظور ما از علم ابزار علم است. یعنی آن چیزی که به آن می‌گویند، متد علمی که بر () استوار است. یعنی این‌که من یک سری اطلاعات دارم، اطلاعات را از کجا آورده‌ام. اطلاعات را کم کم مشاهده کرده‌ام، براساس آن نتیجه می‌گیرم. نتیجه، کاملاً نتیجه‌ی استقرایی است. می‌تواند حقیقت محض نباشد، می‌تواند نتیجه‌ای باشد که کاملاً بر اساس یک به‌دست آمده است. این استقرأ می‌تواند توضیح دهد.

وریا امیری

من صدبار یک جسم را بلند میکنم، وقتی ول کنم، بر زمین می‌افتد. دفعه‌ی صد و یکم بارهم احتمال می‌دهم که بازهم بر زمین می‌افتد. این پایه و اساس نظریات علمی است. حالا من بر طبق مشاهداتم می‌یایم یک سیستم تولید می‌کنم. به‌عنوان مثال، بطلمیوس این‌کار را کرده است. بر طبق یک سری مشاهدات یک سیستم درست کرده که سیستم بطلمیوسی (نجوم پیش از علم مدرن) نامیده می‌شود و می‌دانیم که کار می‌کرده است. من هنوز نمی‌توانم، اسمش را غیرعلمی بگذارم، چرا که با این سیستم، سیستمی که تجربی هم بوده، ستاره‌شناسان کار می‌کردند، دریانوردان راه‌شان را پیدا می‌کردند و جواب سئوال‌های علمی در زمان خود را می‌داده است. بعد شخصیت‌های دیگری می‌آید به‌نام کپلر و کوپرنیک؛ مشاهدات دیگری می‌کنند و توضیحات دیگری می‌دهند. یعنی سئوال‌ها سئوالات جدیدتری می‌شود و جواب‌ها به این سئوالات مشخصاً تغییر می‌کند؛ نه به دلیل که لزوماً سیستم کوپرنیک حقیقت محض است؛ به‌خاطر این‌که سیستم کوپرنیک سئوال‌‌های بیشتری را پاسخ می‌دهد. هماهنگی بیشتری دارد با سیستم‌های دیگر. بعد از او، نیوتن را داریم که حالا پدر فیزیک مدرن است و بازهم ما می‌دانیم که فیزیک نیوتنی به‌خودی خود حقیقت محض نیست.

داریوش کریمی: آیا می‌خواهید نتیجه بگیرید که آنچه که ما الآن بر اساس نظریات انشتاین می‌دانیم، ممکن است، روزی باطل اعلام شود؟

وریا امیری: حالا ما همین تیوری مهبانگ را به‌عنوان یک حقیقت پذیرفته‌ایم، اما هنوز نمی‌دانیم چرا وقتی این ماده و ضدماده، در آن ثانیه اول تشکیل شد، بخش اندکی از این ماده و ضد ماده تبدیل به انرژی نشدند و به‌صورت ماده باقی ماند که در نهایت شد این کهکشان‌ها یا چرا حدود نود درصد از گرانش این جهان که به ماده تاریک و انرژی تاریک تعبیر می‌شود که سبب انبساط جهان شد، این تیوری نتوانسته جواب بدهد. حالا به این معنی نیست که این تیوری غلط است؛ یا اصولاً این سئوال‌ها سئوالات غلطی است. ممکن است یک پارادیم‌های است که بهتر از این جواب بدهد.

نکتۀ آخری که می‌خواهم بگویم این است ابزار علم، ابزار بسیار برنده‌ی است؛ ولی تا حدی نازک است. در یک‌جاهای پایش را نمی‌تواند بگذارد. یعنی شما هیچ دانشگاهی را پیدا. نمی‌کنید که دربارۀ روح تحقیق بکند. چرا که قضیه غیرعلمی است. آن‌چیزی است که قابل آزمایش نیست، قابل بررسی نیست و مهم‌تر از همه ابطال‌پذیر نیست. به‌همین خاطر، هیچ سرمایه‌گذاری رویش نمی‌شود. در واقع روح و در واقع خدا. شما در باب مسایلی می ابطال‌پذیر نیست، توانید حرف بزنید در حوزه‌ی علم که کاملاً قابل اندازه‌گیری و قابل مشاهده باشد. یعنی مشاهده علمی.

محمد حیدری ملایری: ببینید، دانش فیزیک بر دو پایه استوار است: یا نپایش () و تیوری و شما همیشه یکی را با دیگری اثبات می‌کنید. نظریه بطلیموس کاملاً اشتباه بود، به‌خاطری که معتقد بود زمین مرکز جهان است. ما نمی‌توانیم بگوییم که آن نظریه هنوز همان اندازه ارزش دارد که نظریه کوپرنیک ارزش دارد.

علم این‌طور پیش می‌رود، نه تنها علم فیزیک، زیست‌شناسی، و دیگر علم‌ها یک چیزهای را پاسخ می‌دهد و یک چیزهای را نمی‌نواند پاسخ بدهد. پاسخ‌های جدید را در دل نظریه‌های جدید. این‌ها همیشه کنترل می‌شوند با مشاهدات و این‌گونه تکمیل می‌شود. نظریه نیوتن، جایگزینش نظریه عام نسبیت انشتاین بود. و ما نمی‌توانیم بگوییم که نظریه نسبت عام برای همیشه همین است. نه تمام فیزیکدانان بزرگ کار می‌کنند، برای این‌که نشان بدهند که نظریه نسبیت انشتاین در بسیاری موارد عمل نمی‌کند. و این را بشکنند . اصلاً علم این‌طور پیش می‌رود. شما با شکستن این می‌توانید راه جدید پیدا کنید.

داریوش کریمی: از این نمی‌خواهید نتیجه بگیرید که نظریه‌ی نسبیت انشتاین و نظریه‌ی نیوتن هم‌سنگ هستند؛ معتقد هستید که علم پیشرفت می‌کند. خب در مورد پیشرفت علم صحبت خواهیم کرد. بحث مهمی در این زمینه می‌توان کرد. اما بگذارید از آقای طبری بپرسیم. شما در حوزه‌ی فلسفه کار می‌کنید؛ هرچند مطالعات دانشگاه پیشین‌تان اتفاقاً در حوزه‌ی فیزیک نظری است. شما فکر می‌کنید علم می‌تواند به این سئوال جواب بدهد که منشأ هستی چیست؟ یا نه باید رفت سراغ حیطه‌های دیگری فعالیت بشری؟

اسفندیار طبری: این پرسش شما را من یک کمی دقیق‌تر مطرح می‌کنم، که در اول جلسه این پرسش را طوری دیگری مطرح کرده بودید که آیا علم می‌تواند پاسخ نهایی به منشأ هستی بدهد؟ چون پاسخ به منشأ هستی می‌تواند بدهد؛ اما آیا این پاسخ نهایی می‌تواند باشد؟ اگر علمی یا دانشمندی بگوید به این پاسخ مثبت بگوید، از علم خارج شده است. یعنی این پرسش، یک پرسش متافیزیکی است.

متافیزیک در مفهوم قدیمی یعنی در مفهوم کلاسیکش یعنی قبل از کانتی‌اش که می‌شود، مفهوم متافیزیک بعد از ارسطو، که خودش را به‌عنوان یک اصطلاح جاگزین کرد، به این مفهوم است که به این پرسش پاسخ بدهد که پاسخ نهایی منشأ هستی است. یعنی پرسش اصلی متافیزیک این بوده که ما یک پاسخی بدهیم به منشأ هستی به‌طور نهایی؛ که در این زمینه هم تیوری‌های مختلفی البته قبل از ارسطو هم از طالس وجود دارد که طالس آب را منشأ هستی می‌داند، فیثاغورث عدد را و غیره همین‌طور. یعنی در این زمینه پاسخ‌های زیادی است. یعنی هر کسی آمده یک پاسخ نهایی داده است.

اسفندیار طبری

یعنی طرح این پرسش، یک پرسش متافیزیکی است. البته متافیزیک به این ترتیب رشد کرد. به‌همین لحاظ، متافیزیک هم خودش را در طول تاریخ مشغول کرد به فیزیک و علم‌های دیگر؛ و به مسئله خدا پرداخت. خدا به‌عنوان آفریننده هستی. اثبات وجود خدا، رد وجود خدا، این بحث‌ها شد در بحث‌های دینی و فلسفی.

تا این‌که کانت آمد – البته قبل از او هم کسانی دیگری هم آمدند اما کانت آمد واقعاً به‌صورت کیفی – نظریه داد، و این پرسش متافیزیکی را طور دیگری مطرح کرد. یعنی یک متافیزیک جدید بنیان‌گذاری کرد. گفت به این متافیزیک باید یک اندازه سروسامان بدهیم. یک اندازه علمی‌اش کرد. کانت این پرسش را مطرح می‌کرد که ما اصلاً چه می‌توانیم بدانیم؟ ما چه می‌توانیم بدانیم؟ یعنی اول به این پرسش باید پاسخ گفت که ما اصلاً چه می‌توانیم بدانیم که اقلاً اول مرز مشخص بشود یعنی روشن بکنیم که مرز دانایی چه است که بعد آن‌جا آمد به‌طور خیلی سیستماتیک به این نتیجه رسید، که ما یک چیزهایی است که اصلاً نمی‌توانیم بدانیم. یعنی یک سری چیزهای است که اصلاً خارج از تجربیات ما است.

چرا متافیزیک آن‌موقع که به‌دنبال یک پاسخ نهایی بوده، برای منشآ هستی؟ چون‌که متافیزیک خودش را آزاد از تجربه می‌دانست. بر پایه تجربه عمل نمی‌کرد. ولی علم باید بر اساس مشاهدات و تجربه کار بکند. یعنی این کار علمی است.

همان روش استقرایی که شما می‌گویید، این در حقیقت براساس تجربه و مشاهده است و به‌همین دلیل به هیچ‌وجه نمی‌تواند علم به یک پاسخ نهایی برسد. چون تجربه هیچ وقت نمی‌تواند پایان‌پذیر باشد. ادامه دارد و تکامل پیدا می‌کند.

محمد حیدری ملایری: کاملاً موافقم. این‌که تصور کنیم یک زمانی می‌رسد که ما پاسخ نهایی را برای همه چیز داریم، غیرممکن است. به‌خاطری که شما هر بار که یک پاسخ نهایی برسید، می‌گویید که پیش از این چه بوده است؟ این غیر ممکن است که به پاسخ نهایی رسید و من تصور نمی‌کنم که علم بگوید که من به پاسخ نهایی می‌رسم. این همین‌طور جلو می‌رود و به‌دنبال پاسخ‌های نهایی می‌گردد.

ولی چیزی که جالب بود در گفته‌های شما در مورد کانت، این بود که کانت آمد، علم را در متافیزیک وارد کرد. این یعنی چه؟ یعنی این‌که متافیزیک بدون علم حتماً پایش می‌لنگد.

ببینید، تمام فیلسوفانی که آمده‌اند، درباره‌ی منشأ هستی درباره‌ی همه چیز نظر داده‌اند، فقط و فقط با منطق صرف صحبت کردند. با منطق صرف شما می‌توانید، حرف‌های غلط بزنید. پس کافی نیست. شما باید نتیجه‌ی منطقی خودتان را مقایسه بکنید با چیزی که می‌بینید (مشاهده می‌کنید).

اسفندیار طبری: به‌نظر من، پاسخ نهایی دادن به منشأ هستی، اصلاً یک پرسش علمی نیست. پرسش فلسفی هم نیست. چرا؟ چون‌که در این زمینه فلسفه هم نمی‌تواند [به نتیجه] برسد. یعنی این‌جا بخواهید به آفرینش خدا برسید، اصلاً کار فلسفی نیست. یعنی بعد از کانت، یعنی یک کار بزرگی که کانت کرد، تاثیر بزرگی که روی تکامل فلسفه گذاشت، این بود که این پرسش‌ها را به‌دور ریخت. گفت، اصلاً این پرسش‌هایی که خودش با مسئله‌ی آفرینش و منشأ بخواهد درگیر شود، مربوط به متافیزیک کلاسیک قدیم است. آن متافیزیکی که من بنا می‌کنیم، باید به این پرسش، پاسخ بدهد که من چه می‌توانم بدانم؟

چرا؟ حالا، این پرسش‌ها را بدین شکل مطرح کرد، مسئله‌ی متافیزیک را آمد به‌صورت سیستماتیک به سه جریان مشخص کرد. یکی از نظر وجودی که به قول معروف، از نظر آنتولوژیک (وجودشناسی یا هستی‌شناسی)، آمد برخورد کرد که کسانی که می‌یایند به‌طریقی به اثبات وجود خدا برسند. یا این‌که از طریق کیهان‌شناسی یعنی از طریق علت و معلول بخواهند به اثبات آفرینش منشأ هستی برسند. یا از طریق هدف‌شناسی یا تیولوژیک بخواهند دوباره بخواهند از نظر هدف به آن هدف غایی برسند.

هر سه این‌ها از نظر کانت متناقض است. یعنی هر سه این‌ها اشتباه است. حالا کاری که خود کانت کرد، از طریق بحث اخلاقی وارد شد؛ دلیلی که کانت می‌گوید تنها راهی که در ارتباط با مسئله‌ی آفرینش و مسئله‌ی اعتقاد به‌خدا است، چیزی که شما اشاره کردید، اعتقاد به خدا یک چیزی فلسفی نیست، یک چیزی دینی است. یعنی اعتقاد به‌خدا مربوط به یک چیز اخلاقی می‌شود. یعنی کانت فقط یک راه می‌گذارد، در ارتباط به مسئله خدا، نه در اثبات وجود خدا، بلکه از نظر اعتقاد اخلاقی که می‌تواند برای اخلاق ما مثبت باشد.

وریا امیری: از زمان مهبانک ما می‌توانیم بررسی بکنیم جهان را و ببینیم که با تیوری تکامل، ما می‌توانیم تکامل کهکشان‌ها را توضیح بدهیم، شکل‌گرفتن منظومه‌ها را توضیح بدهیم، و همین‌طور تکامل حیات را توضیح بدهیم. یعنی در این مورد هر صحبتی که بکنیم، صحبت علمی است، صحبت درست و به‌جایی است. اما آنچه که به آن تکینگی () می‌گویند، به آن‌جا که نزدیک می‌شویم در حقیقت تمام قوانین ما به‌هم می‌ریزد.

نکته اصلی که می‌خواستم اشاره بکنم، و مهم است این است که از لحظه‌ی که این جهان به‌وجود آمده یک سری قوانین فیزیک خلق شدند. یک سری ثابت‌های ریاضی فیزیک هستند، مانند ثابت گرانش ثابت الکتریسته و ثابت الکترومقناطیس که این‌ها بسیار بسیار عددهای دقیقی‌اند.

داریوش کریمی: خب، از این چه نتیجه‌ی می‌گیرید؟

وریا امیری: من نمی‌خواهم نتیجه‌ی مذهبی از این داستان بگیرم. گرچه می‌شود، نتیجه‌ی مذهبی جالبی از ان گرفت. خیلی از مذهبیون این را یکی از علایم اثبات وجود خدا می‌دانند و می‌گویند این اعداد بسیار ریز دقیق اگر به یک هزارم درصد این‌ها تغییر می‌کرد، جهان کنونی نبود. البته این را با آنچه که به آن اصل آ‌نتروپی () می‌گویند، با آن توضیح می‌دهند که می‌شود جهان‌های دیگری را در نظر گرفت.

داریوش کریمی: برای این‌که بحث خیلی فنی نشود، ما به آن سئوال اساسی برگردیم و رئوس اصلی سئوال. آقای حیدری ملایری جواب این نقد جه است؟

محمد حیدری ملایری: ببینید، همان چیزی که ایشان فکر می‌کند. می‌خواستم بگویم که من سعی می‌کنم که دوباره تکرار کنم مسئله را. قبل‌اش باید بگویم که قانون‌ها به‌وجود نیامدند، قانون‌های فیزیکی را ما به‌وجود می‌آوریم. اگر منظور ثابت‌ها است؛ ثابت‌ها یک چیز دیگر است. حرف ایشان درست است. پارامترهای وجود دارند، مثلاً پارامتری است که به آن می‌گویند «ثابت ساختار ریز»؛ و این یک چیزی است که تنظیم می‌کند واکنش بین یک ذره‌ی باردار، مثلاً الکترون یا پروتون را با یک میدان الکترو مقناطیسی. این خیلی جالب است اندازه‌ی این که است، اگر اندازه‌ی آن از آن چیزی که الآن است، یک مقداری کمتر بود، مالکول‌ها به‌وجود نمی‌آمد. مالکول‌ها خیلی زود تکثیر می‌شدند و از بین می‌رفتند. و اگر مقدارش از آن چیزی که است، یک اندازه بیشتر می‌بود، اصلاً اتم‌ها نمی‌توانستند به‌وجود بیایند.

داریوش کریمی: خب ایشان از همین به‌عنوان یک استدلال استفاده می‌کند که بگوید که واقعاً با کوچک‌ترین اختلال در این نظم ممکن بود هسته و گیتی کنونی نباشد. جواب این چه است؟

محمد حیدری ملایری: جوابش این است، یک مثال دیگر بزنم، مثلاً پروتون اگر نیروی هسته‌ی قوی بیشتر از آن باشد، اصلاً ستارگان به‌وجود نمی‌آیند و از بین می‌روند. به‌خاطر همین است که می‌گویند دستی بوده که این‌ها را تنظیم کرده و اگر ما هستیم، اصل آنتروپی انسان‌هستی یعنی گیتی می‌بایستی طوری باشد، و این پارامترها باید طوری باشد، انسان ازش به‌وجود آمده است و در آغاز یک نفر این را تنظیم کرده است.

داریوش کریمی: پاسخ برای این چیست؟

محمد حیدری ملایری: این را کسانی می‌گویند که دوباره به‌دنبال همان انسان مرکزی می‌گردند. اشکال این جریان از این قرار است که بعضی‌شان فیزیکدان هم هستند. این‌ها می‌آیند یک پارامتر را می‌گیرند، و این را مطالعه می‌کنند که اگر این را ده درصد بیشتر کنیم پانزده درصد، یا دو درصد بیشتر کنیم چه اتفاق می‌افتد. این کار غلط است. می‌بایستی تمام پارامترها را در عین حال در آن ِ واحد تغییر داد. یعنی اصلاً اثر این پارامتر بر آن دیگر چه می‌شود. و هیچ‌کس نمی‌تواند این‌کار را بکند. به‌خاطری که فیزیک کنونی ما توانایی این را که به این برسد را ندارد. برای این‌که این از پایه غلط است.

داریوش کریمی: ولی اگر آن نقد را خیلی خلاصه به‌زبان ساده بیان کنیم، این است ‌که در این سیستم چنان نظم دقیقی دیده می‌شود، که با کوچک‌ترین تغییر در آن اعدادی که آقای امیری گفتند، ممکن بود کل سیستم مختل بشود یا اصلاً به‌وجود نیاید. یا به‌قول استیون هاوکنیک این قوا شکل نگیرید. حالا می‌شود از این حد نظم، نتیجه گرفت که یک دستی باید بوده باشد؟

محمد حیدری ملایری: ببینید، تمام این‌ها بر این بر می‌گردد، که می‌بایستی به‌وجود آمدن ستارگان، تحول ستارگان و تکامل ستارگان به این‌جا برسد که در درون ستارگان کربن به‌وجود بیاید. به‌خاطری که در شکل‌گیری بدن ما کربن بسیار مهم است و تصور می‌شود که فقط حیات و زیست می‌تواند، بر مبنای کربن باشد. هیچ دلیلی وجود ندارد که حیات دیگری وجود نداشته باشد، بر مبنای چیزهای دیگر. و این را گفته‌اند شوونیسم کاربنی.

اسفندیار طبری: ما بر اساس مشاهدات و تیوری‌های علمی به‌هیچ‌وجه نمی‌توانیم. به اثبات وجود خدا یا رد وجود خدا برسیم. این پرسش، پرسش اعتقادی می‌شود.

داریوش کریمی: ولی آقای حیدری ملایری می‌گویند، اتفاقاً این پرسش، پرسشی است علمی، به دلیل این‌که می‌شود با تجربه و مشاهده، رد خدا کرد.

اسفندیار طبری: ولی خود شما هم تایید کردید که پاسخ نهایی نمی‌توانیم بدهیم. وجود خدا یک پاسخ نهایی است.

محمد حیدری ملایری: ما مرحله به مرحله پیش می‌رویم تا به آن برسیم.

اسفندیار طبری: وقتی به پاسخ نهایی نمی‌توانیم برسیم. این نهایی این‌جا خیلی مهم و تعیین‌کننده است. من این‌جا یک مقدار برای روش‌شناسی توضیح بدهم. دربارۀ این درگیری که از زمان قدیم، به‌ویژه از زمان هراکلیت تاکنون، وجود دارد. می‌دانید، یک مفهومی است به‌نام طبیعت‌گرایی یا ناتورالیسم. در حقیقت فیزیک، بیولوژی و ... با ناتورالیسم سر و کار دارند. ناتورالیسم یعنی چه؟ یعنی این‌که همه چیز طبیعت است. علم می‌گوید همه چیز طبیعت است. طبیعت را می‌توانیم بشناسیم از طریق مشاهدات و تجربیات خود ما. اما جالب است که در چهارچوب همین ناتورالیسم یا طبیعت‌گرایی دو دیدگاه کاملاً متضاد وجود دارد. یک دیدگاه، دیدگاه جوهرگرایانه است که به آن اسنسیالیستی () می‌گویند؛ دیدگاه دوم، یک دیدگاه پولیستی یا کلی‌گرایانه است. دیدگاه اول یعنی جوهرگرایی که در علم بسیار رایج است، می‌گوید همه چیز طبیعت است و مفاهیمی که من ازش استفاده می‌کنم، تمام طبیعت جا می‌گیرد. مثلاً تیوری نسبیت انشتاین، از این نظر یک تیوری اسنسیالیستی است. که می‌گوید بر اساس مفاهیم زمان، فضا و ماده و آن رابطه‌ی که بین این‌ها برقرار است، رابطه فضازمانی، می‌توانم تمام طبیعت را تعبیر و تفسیر کنم.

حالا شاخه‌ای دیگر، پولیستی یا کلی‌گرایانه می‌رود دنیای کوانتومی می‌شود و دنیای کوانتومی می‌گوید که همه‌ی طبیعت در مفاهیم من جا نمی‌گرید. چرا؟ آن نظم و قوانینی که در دنیای بی‌نهایت بزرگ داریم، در دنیای بی‌نهایت کوچک نداریم.

داریوش کریمی: خب، از این صحبت شما، آیا می‌شود نتیجه گرفت که بین فیزیک انشتاینی و فیزیک کوانتوم تنش است؟ این سئوال را می‌خواهم از آقای امیری بپرسم که رشته‌اش فیزیک کوانتومی است.

وریا امیری: هیچ‌وقت، هیچ تیوری نتوانسته که این دو تا را باهم متصل بکند. معمولاً در ابعاد بسیار زیر ما از فیزیک کوانتوم استفاده می‌کنیم و در ابعاد بزرگ که مسئله‌ی کهکشان‌ها و سیارات است از نسبیت عام انشتاین استفاده می‌کنیم. ولی نتوانسته‌ایم در ابعاد ریز این دو تا را متصل بکنیم.

داریوش کریمی: بسیار خوب، از این تنش، که بین این دو وجود دارد، در رابطه به پرسش اصلی برنامه، می‌توانیم نتیجه‌ی بگیریم؟

وریا امیری: ببینید، یک مساله‌ی مطرح شد، به‌نام (Theory of everything). حالا من نمی‌دانم هنوز در علم اعتبار دارد یا ندارد. و این داستان برای این‌که ما بتوانیم بخش‌های فیزیک مثل ترموداینامیک، نسبیت و کوانتوم، همه را باهم متصل می‌کنیم احتمالاً به یک تیوری برسیم که جواب تمام جهان را به‌طور کامل تصویر بکند.

بعضی از فیلسوف‌ها از جمله الی پاترون (Eli Patron) را من می‌شناسم که مشخصاً با این مساله مشکل دارد و این داستان را نقد کرده است. ولی فکر می‌کنم، اندکی اعتبارش را از دست داده است.

داریوش کریمی: جواب شما به سئوال من بود؛ یعنی فکر می‌کنید که نمی‌شود به مدلی رسید که ...

وریا امیری: من نمی‌دانم که می‌شود یا نمی‌شود؛ اما هنوز نشده است.

اسفندیار طبری: تیوری‌های زیادی است. مثلاً استرینگ ... اما تا هنوز موفق نشده‌اند.

وریا امیری: اولین چیزی که می‌خواهم به دیگران توضیح بدهم، می‌گویم که کوانتوم فیزیک را سعی نکنید، بفهمید، سعی کنید، به‌عنوان ابزار از آن استفاده کنید. واقعاً شاید سخت باشد، درکش کنید، ولی ابزارش آن‌قدر ابزار برنده است که من شنیدم، دقت اندازه‌گیری کوانتوم به این اندازه است که شما می‌توانید مثلاً عرض قاره‌‌ای آمریکا را با دقت یک میلی‌متر اندازه‌گیری نمایید. یعنی تا این حد اندازه‌ی دقیق به ما می‌دهد.

داریوش کریمی: اجازه بدهید سئوال را از آقای ملایری بپرسم. آیا از تنش بین فیزیک کوانتوم و نسبیت عام انشتاین، می‌شود به این نتیجه رسید که فیزیک جواب قاطع و کامل ندارد، به‌خاطر این‌که درونش تنش است و نمی‌شود که این دو فیزیک، فیزیک اجسام یا اشیا یا اجرام بسیار ریز و فیزیک نجوم را باهم جمع کرد و خود همین نشان می‌دهد که واقعاً نمی‌شود به‌طور کامل به این گفت حقیقت مطلق.

محمد حیدری ملایری: من از به‌کار بردن واژه‌ی تنش زیاد راضی نیستم. برای این‌که تنشی وجود ندارد. این‌ها نمی‌توانند باهم تلفیق شوند؛ ولی بر ضد هم نیستند؛ نسبیت عام انشتاین برای جهان بزرگ است، برای جسم‌های بزرگ است. مکانیک کوانتوم برای ذرات ریز است.

داریوش کریمی: در این زمینه، اگر از من ِ عامی پرسیده شود، که آیا از علم انتظار دارید که توضیحاتی بدهد که هم اجرام بزرگ را زیر مجموعه‌ای خودش قرار بدهد، و هم اجرام بسیار ریز مشمولش بشود، منظور من این است، که علم چنین کاری باید بکند؟

محمد حیدری ملایری: هزاران نفر، بزرگ‌ترین مغزهای انسانی، دانشمندان فیزیکدان و ریاضی‌دان دارند، روی این کار می‌کنند و پیشرفت‌های شده است. نظریه ریسمان آمده، و چیزهای دیگر.

ببینید، پرسشی که کردید، پاسخ بدهم. برای مهبانگ چه نتیجه‌ی دارد. از نظر تیوری، ما بیشترین چیزی را که می‌توانیم از مهبانگ بدانیم، و دورترین لحظه‌ی را که می‌توانیم به مهبانگ برسیم، ١٠ به توان ۴٣ ثانیه بعد از مهبانگ است. هرگز نمی‌توانیم به نقطه صفر برسیم، دقیقاً به‌خاطر این‌که مکانیک کوانتومی با نسبیت انشتاین تلفیق نشده است و موقعی که ما این را تلفیق کنیم، می‌توانیم، بدان برسیم.

داریوش کریمی: یعنی وقتی ما بتوانیم تلفیق کنیم، آن‌وقت می‌توانیم که قبل از مهبانگ چه بوده و چه قوانینی رایج بوده؟

محمد حیدری ملایری: ببینید، بعضی نظرهای است که می‌تواند پاسخ بدهد، ولی قبلاً هم شما در این مورد یک سئوال دیگری کردید که گفتید، چون ما این را نمی‌دانیم، آیا تصور می‌شود کرد که ما اصلاً هیچی نمی‌دانیم. نه؛ ببینید، نظریه‌ی بطلمیوسی غلط بود. بعد نظریه‌ی کوپرنیک آمد و چیزهای دیگر. و خیلی چیزها است که ما در این زمینه نمی‌دانیم. ولی آیا این دلیل این است که پس نظریه‌ی بطلمیوس درست؟

داریوش کریمی: بر گردیم به آن نظریه‌ی اولیه شما که معتقد هستید که علم، به‌طور خطی، پیشرفت می‌کند. هر چه جلوتر می‌آییم مدل‌های کامل‌تری را پیدا می‌کنیم. اجازه بدهید، همین موضوع بسیار مهم را از شما بپرسم آقای امیری. آیا می‌شود گفت علم به‌طور خطی و مستمر پیشرفت می‌کند؟

وریا امیری: بلی، من معتقدم به این.

داریوش کریمی: متعقد هستید، چنین چیزی ممکن است؟

وریا امیری:

داریوش کریمی:

وریا امیری: ببینید، باید طبقه به طبقه و سیستم به سیستم در نظر بگیرید.

داریوش کریمی: پس، در صحبت اولیه‌ی شما یک مقدار خلل وارد می‌شود. برای این‌که شما گفتید که نجوم بطلیموسی خوب بود، به‌کار مردم می‌آمد و بعد نجوم کوپرنیکی آمد...

وریا امیری: نه، نه، خللی نیست. چون این دو نافی همدیگر نیستند. چون تا وقتی نجوم بطلیموسی است، نجوم نیوتنی وجود ندارد. یعنی هنوز نیست. نجوم بطلیموسی کار خودش را می‌کند. پس در زمان خودش آن قضیه درست است.

به نظر من،این بحث، بحث عقلانیت است. عقلانیت در هزار سال بعد از تولد مسیح یک گونه است که عقلانیت آن زمان است و عقلانیت در قرن بیست و یکم، عقلانیت متفاوت است که حاصل علم جدید است. اما نکته‌ی که این‌جا است، من به‌طور کل با تمام بحث‌های آقای ملایری که موافقم. به هر حال، ما علم را که نمی‌توانیم زیر سئوال ببریم؛. بهترین جواب‌ها را جواب‌های علمی می‌دانیم. یعنی شما دو تا تیوری را در نظر بگیرید که یکی آن تیوری تکامل باشد و یکی دیگرش تیوری خلقت جهان شش هزار سال پیش توسط خالق. معلوم است که ما تیوری داروین را انتخاب می‌کنیم، چرا که تیوری تکامل، آنقدر پاسخ سئوال‌های ما را دقیق و درست و با تیوری‌های دیگر در تناسب - به ما - می‌دهد که نمی‌توانیم تیوری تکامل را انکار کنیم. از لحاظ عملی، این تیوری، راحت‌ترین کار را برای ما انجام می‌دهد.

داریوش کریمی: اجازه بدهید، از همین صحبت شما، مقایسه‌ی تیوری خلقت جهان توسط خدا با تیوری تکامل (Evolution)، در نظر بگیریم که شما نتیجه گرفتید از این مقایسه که تیوری تکامل است که می‌تواند جواب [درست] بدهد به ما. آیا به همین شکل ما نمی‌توانیم بگوییم که تیوری مهبانگ است که می‌تواند تیوری انفجار بزرگ و شکوه هستی از آن زمان که آقای حیدری ملایری در این‌جا طرح می‌کنند، است که الآن می‌تواند جواب ما را بدهد، بدین ترتیب که ما به آن اعتقاد داریم؟

وریا امیری: شاید من درست منظورم را توضیح ندادم؛ من هیچ مشکلی با توضیح این جهان بعد از انفجار بزرگ ندارم. ما بعد از انفجار بزرگ از ابزار علم استفاده می‌کنیم و توضیح می‌دهیم که چه اتفاقی افتاده است. یعنی بررسی می‌کنیم این حدود چهارده میلیارد سال را. اما این‌که قبل از مهبانگ چه بوده و بعد چه خواهد شد، این‌ها سئوالات کاملاً غیرعلمی‌اند. در این زمینه من با شما موافقم.

داریوش کریمی: آقای ملایری، آیا ما می‌توانیم پرسشی بپرسیم در مورد این‌که پیش از مهبانگ چه بود؟ این پرسش امکان طرح شدن دارد؟ و این‌که برداشت من با اطلاعات اولیه‌ام از این نظریه این است که ماده که به‌وجود می‌آید، زمان و مکان به‌وجود می‌آید. این‌ها وجوه ماده هستند. اگر چنین است، بدین ترتیب، پیش از مهبانگ زمان ّ وجود نداشته، بنابراین، سئوال من که پیش از مهبانگ چه بوده، یعنی زمانی پیش از مهبانگ خودبه‌خود سئوال نادرستی خواهد بود. چنین چیزی است؟

محمد حیدری ملایری: ما می‌توانیم و حق داریم بپرسیم که پیش از مهبانگ چه اتفاقی افتاده است و باید بپرسیم و این یک پرسش کاملاً علمی است. همان‌طوری که اگر ما بپذیریم دارار یا خدایی وجود دارد، که آغاز همه‌چیز بود، یعنی یک عامل متافیزیک، حق داریم که بپرسیم، پیش از این چه بوده و آن را چه چیزی به‌وجود آورده است؟ ما حتماً باید این را بپرسیم. الآن نمی‌دانیم، ولی بعد ممکن است بدانیم. همین‌الآن راه‌های شروع شده است که این را نشان می‌دهند و این بدین صورت است که ما وقتی می‌گوییم زمان صفر، زمان گیتی خودمان است. این گیتی که کهکشان‌ها را دارد. ولی این گیتی، تنها نیست، بلکه به‌جای گیتی (Universe)، گیتیگان یا چند جهان (Multiverse) وجود دارد؛ یعنی مجموعه‌ای از گیتی که گیتی ما یکی از این گیتی‌ها بوده است. و این گیتی‌ها یکی پس از دیگری به‌وجود می‌آیند. این از نظر نپایشی (مشاهدهی) هنوز ثابت نشده است، ولی به دلیل‌های ممکن است وجود داشته باشد و دانشمندان روی این دارند کار می‌کنند.

اسفندیار طبری: در ارتباط با تیوری مهبانگ که اشاره کردید، ببینید، اولاً این تیوری هم الآن خیلی مشکل زیادی دارد. یعنی اصلاً تیوری پذیرفته شده‌ای نیست. مشکلات این تیوری چه است؟ حالا این نظر به‌خاطری پذیرفته شده که بر مبنای اصل توافقی است که در این زمینه وجود دارد. چون انبساط جهان بر اساس نظریه‌ی هابل است. یعنی این تیوری در راستای همین انبساط جهان است و این یک دلیلی بر توافق عمومی است.

محمد حیدری ملایری: شما واقعاً یک حرف بسیار عجیب می‌زنید که بیگ بنگ یا مهبانگ شده نیست! واقعاً این عجیب‌ترین چیزی است که من در ده سال پیش شنیده‌ام.

وریا امیری: من هم با نظر آقای ملایری کاملاً موافقم.

اسفندیار طبری: اثبات نشده است. تیوری‌های رقیب وجود دارد.

محمد حیدری ملایری: اجازه بدهید. پرسش‌های وجود دارد که این نظریه نمی‌تواند پاسخ‌ش بدهد. ولی بسیاری از چیزها را پاسخ می‌دهد. تمام نظریه‌های دیگر، که رقیب این نظریه بودند، از میدان بدر رفتند. برای این‌که نمی‌توانستند پاسخ بدهند.

داریوش کریمی: ولی در همین تیوری مهبانگ من خوانده‌ام که یک چیزهای است که ما نمی‌دانیم و صرفاً برای رفع تناقض‌های مدل ما این را تعبیه کردیم. مثلاً نظریه‌ی انرژی تاریک. گفته می‌شود که تیوری مهبانگ مثل یک مدلی است که اگر آن را مقایسه کنیم با پازل یک تکه‌اش پیدا نیست. و فیزیکدان‌ها دور هم نشستند و گفتند برای این‌که این تکه را پیدا کنیم، باید به یک چیزی به‌نام انرژی تاریک اعتقاد پیدا کنیم. این حل می‌کرد تناقض را. به عبارت دیگر، انرژی تاریک هنوز از طریق مشاهده و تجربه دریافت نشده است. یعنی اثباتش نمی‌شود کرد ولی برای راحتی کار فیزیکدان‌ها به این رسیدند. این نشان نمی‌دهد که در نظریه‌ی مهبانگ که برای پیدایش جهان از آن استفاده می‌کنند، هنوز مشکلات زیادی است؟

محمد حیدری ملایری: ببینید، علم فیزیک از آغاز با همین فرضیات جلو رفته است. یعنی یک چیزی را که ما نمی‌دانیم فرض می‌کنیم؛ ولی بعد می‌بایستی با متد علمی و مشاهده ثابت کنیم که وجود دارد یا ندارد. نخستین‌بار که الکترون را پیش‌بینی کردند، اتم را پیش‌بینی کردند، تمام این ذره‌ها را و تمام این‌ها فرض کامل بود.

داریوش کریمی: یعنی همه فرضیه بود و بعد مشاهده و آزمایش شد و فکر می‌کنید که در آینده آزمایش این‌ها (ماده و انرژی تاریک) را نشان بدهد؟

محمد حیدری ملایری: ببینید، وقتی راجع به مهبانگ صحبت می‌کنیم، آن به این معنا نیست که ... من خودم کیهان‌شناس نیستم، ولی همکاران کیهان‌شناس من، این‌ها تمام کسانی نیستند که دست زیر الاشه نشسته باشند از صبح تا عصر به به بیگ بنگ بگویند. تمام انرژی این‌ها این است که ثابت کنند که این نظریه اشکال دارد و از این طریق است که این‌ها می‌توانند علم را پیشرفت بدهند.

وریا امیری: در واقع صحبتی که آقای ملایری کردند، من در امتداد صحبت‌های ایشان چندتا دلیل (Evidence). که خیلی جدی است، در ابطه با اثبات نظریۀ مهبانگ؛ یکی آن‌که مایکروویوی که در پس این جهان است، دو مقدار هلیوم و هئدروژن که بعد از انفجار یزرگ به‌وجود آمد، این نظریه توانست به مقدار بسیار دقیق آن‌ها پیش‌بینی بکند. و هم‌چنین خلق و از بین رفتن ستارگان را. یعنی این تیوری، همین‌طوری نیست که روی هوا باشد. برای اثبات آن مشاهده علمی زیادی صورت گرفته است. اما یک مسئله‌ی این است که جاهای خالی وجود دارد.

داریوش کریمی: بلی یکی از آن جاهای خالی را اشاره کردیم و آقای حیدری ملایری پذیرفت، که انرژی تاریک قابل اثبات از طریق مشاهده نیست ولی امیدشان این است که اثبات شود. اما بگذارید به یک بحث اساسی‌تر بپردازیم. یک جامعه‌شناس و فیلسوف علم به‌نام نوماس کوهن است که نظریه‌ی بسیار مشهوری دارد. به‌نام نظریه‌ی انقلاب‌های علمی. معتقد است که انسان‌ها به یک مدلی که در اثر پیشرفت علم می‌سند که اسمش را می‌گذارند پارادایم. می‌گوید این مدل و این پارادایم، حوایج این انسان‌ها را رفع می‌کند، به‌کارشان می‌آید و توضیحات کافی می‌دهد، ولی می‌گوید یک‌جایی تناقض‌هایی ایجاد می‌شود و آن‌جا این پارادایم به‌کلی رها می‌شود. مثالی که می‌شود زد، همین نجوم بطلیموسی است که آقای امیری گفتند که کار می‌کرد، اما یک‌جایی این رها شد. خب، و معتقد است که علم بدین ترتیب، به‌شکل خطی و مستمر پیشرفت نمی‌کند، بلکه به جای می‌رسد که یک پارادایم به‌کلی منفجر می‌شود و کنار گذاشته می‌شود. آیا به این ترتیب می‌شود، که تصور کرد که پارادایم یا مدل بیگ بنگ، مهبانگ یا انفجار بزرگ، یک روزی به‌کلی کنار گذاشته شود و بعد انسان‌ها بفهمند که دانشمندان علم فیزیک مثل یک تنگی بود که ماهی درش قرار دارد و این تنگ به ما در واقع تصویر محدبی از دنیا می‌داد و حالا که آمده‌ایم بیرون از تنگ، می‌دانیم که این تصویر اشتباه بود. چنین چیزی ممکن است، آقای امیری؟

وریا امیری: والله، این سئوال باز به نظر من، سئوالی است غیر علمی است و هم جوابی که من به این سئوال بدهم غیر علمی است. برای من سخت است جواب دادن به این سئوال.

داریوش کریمی: اما نظریه‌ی توماس کوهن را می‌پذیرید؟

وریا امیری: من کاملاً می‌پذیرم. وقتی ما تیوری‌های علمی را در تاریخ نگاه می‌کنیم، از نیوتن بزرگ‌تر در تاریخ فیزیک نداریم. مکانیک نیوتنی هنوز که هنز است، کار می‌کند. ولی وقتی شما به سرعت‌های بالا نزدیک می‌شوید، آن‌جا کار نمی‌کند. استثنا پیش می‌آید و ما مجبوریم از نسبیت خاص انشتاین استفاده کنیم.

داریوش کریمی: خب، اگر قبول دارید، نظریه‌ی توماس کوهن را، آیا به این ترتیب می‌شود نتیجه بگیریم که نظریه‌ی مهبانگ، این مدلی که ما ارائه کردیم، یک روزی ممکن است به‌کلی کنار گذاشته شود؟

وریا امیری: والله من خیلی بعید می‌دانم. این‌قدر این نظریه تنیده شده در دل فیزیک و در تناسبی با تیوری‌های دیگر است که رد کردنش خیلی عجیب است.

اسفندیار طبری: من می‌خواستم، همین مسیر را بروم که شما (آقای کریمی) به‌خوبی اشاره کردید. ببینید، تیوری مهبانگ یک مدل است که خیلی چیزها را به‌خوبی توضیح می‌دهد؛ مثلاً توضیح می‌دهد انبساط جهان را، توضیح می‌دهد مساله حجم هیدروژن و هلیوم را یا توضیح می‌دهد مساله‌ی ایزوتوپی را. این‌ها را توضیح می‌دهد، ولی در عین حال ما در دنیای کوانتومی می‌بینیم که همچو چیزی نیست. ایزوتراپی مثلاً خیلی سئوال‌برانگیز است. می‌خواهم این را بگویم که شما هم به‌خوبی اشاره کردید، قبل از این‌که ماکسول بیاید، می‌گفتند، تمام دنیا اتر یا اثیر (Ether یا aether) است. اتر، این‌جا یک نقطه‌ی کوری در جهان علم بوده و این نقطه‌ای کور را نمی‌توانستند پاسخ بدهند، اسمش را گذاشتند، خدا اسمش را گذاشتند اتر؛ ولی برای پیشرفت علم نقش زیادی نداشته است. علم پیشرفت خودش را کرد.

هندسه یا آن فضای بطلیموسی که بدان اشاره کردید، آن‌هم در زمان خودش مانع برای پیشرفت علم نبوده است. هر چند که غلط بود و بعداً فهمیدند که اشتباه است. ولی تا آنجا که یک نقطه‌ی کوری وجود دارد، می‌گویند، خب پاسخ این است. در مورد مهبانگ هم تا وقتی که این مدل با مشاهدات و تجربیات ما می‌خواند، درست است.

داریوش کریمی: آقای طبری این بحث نظریه‌ی توماس کوهن را که من طرح کردم، ولی در عین حال می‌شود، همین را هم به چالش کشید. به این شکل که درست است که نظریه‌ای بطلیموس به کار آدمیان می‌آمد در تمام قرون اوسطا، دریانوردان از آن استفاده می‌کردند و برای چرخش اجرام آسمانی از آن استفاده می‌شد؛ ولی یکجای مدل کامل‌تری لازم بود. به این ترتیب در جواب توماس کوهن خیلی‌ها می‌گویند درست که انقلاب گذر از یک پارادایم به پارادایم دیگر رخ می‌دهد؛ اما پارادایم‌های جدید، طرح و جواب‌هایی بهتری دارند. آیا به این ترتیب، برای سئوال منشأ جهان چیست، ما نباید سراغ پارادایم‌های کامل‌تری برویم. یعنی برویم سراغ تیوری مهبانگ و خود این پارادایم وقتی که دگردیسی پیدا می‌کند، کامل‌تر می‌شود، نمی‌تواند بیشتر به‌کار ما بیاید؟ به این ترتیب، برای توضیح منشأ جهان نباید سراغ تیوری مهبانگ رفت؟

اسفندیار طبری: بلی، مسلم است. ولی برای توضیح نهایی منشأ جهان، نه. این توضیح نهایی را علم نمی‌تواند بدهد.

داریوش کریمی: فلسفه یا دین می‌تواند پاسخ بدهد؟

اسفندیار طبری: نه، فلسفه هم نمی‌تواند پاسخ بدهد. دین یک چیزی اعتقادی است. این‌که پاسخ نهایی بدهیم، مثلاً منشأ جهان آفرینش بود و این‌ها، این در چهارچوب خرد ما نیست.

وریا امیری: نتیجه‌ی که می‌توان گرفت، من نمی‌دانم که شما موافق هستید یا مخالف؛ یک‌جاهای پای منطق و علم نمی‌رسد بدان‌جا. یعنی نمی‌توانیم نه پاسخ علمی بدهیم و نه پاسخ منطقی بدهیم. پس حالا با یک جوابی که خود ما دوست داریم، آن‌جا را پر بکنیم تا زمانی که علم آن‌جا را از ما پس بگیرد و پر بکند.

داریوش کریمی: آقای حیدری ملایری آن‌جاهایی که پای علم نمی‌رسد، ما باید چه کار کنیم؟

محمد حیدری ملایری: ببینید، مساله از این قرار است که در فلسفه، این‌قدر فلسفه است؛ ولی کدام فلسفه؟ ما فهمیدیم که این فلسفه درست نیست و آن فلسفه درست است، مشخص نیست. فلسفه با آزمایش سروکار ندارد. شما در فلسفه هر چیز می‌توانید بگوید؛ منطقی باشد و منطق درونی داشته باشد، این پذیرفته است. کانت این‌قدر چیزها راجع به آغاز جهان گفته آنتی نوویای خودش را گفته تز، انتی‌تز ولی بالاخره نتیجه چیست؟ کدام یکی از این‌ها را می‌شود با مشاهده (نپایش) خود مان ثابت کرد. بالاخره باید حرفی که است، نظریه‌ی که طرح می‌شود، یک زمان تصمیم می‌گیریم که این درست است یا نادرست است.

داریوش کریمی: شما بر اصالت مشاهده تکیه دارید؛ یعنی فکر می‌کنید که این روش مطمین است. ولی همان صحبتی که من کردم، در مورد ماهی که در یک تنگ آب است؛ در این مورد می‌تواند تقریباً چالش‌انگیز باشد برای شما. آن ماهی از مشاهده‌ی خودش می‌تواند نتیجه‌های بگیرد. یعنی همان‌طوری که ما می‌بینیم که کسی در خط راست حرکت می‌کند، می‌توانیم نتیجه بگیریم که با همان زمان و با همان سرعت به‌جای دیگر می‌رسد، ماهی هم ممکن است براساس آن تحدب تنگ به نتایجی برسد. یعنی مشاهده به همان ماهی خواهد گفت که خیلی چیزها پیش‌بینی‌پذیرند و به این ترتیب، اصالت مشاهده این‌جا زیر سئوال می‌رود.

محمد حیدری ملایری: ببینید ما الآن در جو زمین هستیم، چشم‌های‌مان فقط نورهای مرعی را می‌بیند، ولی توانسته‌ایم با فکر خودمان تمام انرژی‌های فروسرخ و الکترومقناطیسی، و تمام این‌های که از ستارگان می‌آیند، دریافت کنیم. گرما را دریافت کنیم. هیچ از این‌ها را نمی‌بینیم. ما هیچ راه دیگری نداریم تنها منطق، کار علمی و آزمایش، سعی کردن و رد کردن و خطاها را درست کردن.

دوباره برگردیم به مهبانگ؛ این مهبانگ نظریه‌ی که الآن داریم نظریه‌ی کاملی نیست. این به این معنا نیست که حرف آخر را زدیم. همان‌طور که گفتم، بسیاری کسان روی این دارند کار می‌کنند. ولی این‌جوری نیست که یک روزی برسد که بگوییم این را گذاشتیم کنار و یک چیز دیگری را می‌آوریم. آن چیزی که خواهد آمد، از دل این خواهد بود (شکل تکامل‌یافته‌ی نظریه‌ی قبلی خواهد بود).

وریا امیری: یک نکته‌ی جالبی، آقای دالواس آدامس، نویسندۀ معروف، حرف جالبی می‌زند که آقا اگر یک نفر در این جهان روزی بفهمد که این جهان از کجا آمده همان لحظه این جهان تغییر می‌کند و به یک جهان دیگر تبدیل می‌شود.

تنها چیزی که من می‌خواهم بگویم اوایل قرن، یک حلقه‌ی آمدند، به حلقه‌ی وین معروف‌اند. پوزیتیویست‌های منطقی، مثبت‌گرایان منطقی‌ آمدند و تعریف کردند که گزاره‌های که ما می‌توانیم بدهیم معنادار یا دارای معنا باشند (حرف‌هایی که می‌زنیم معنادار باشند)، یا باید منطقی باشند، مثل این‌که دو به‌علاوه‌ی دو می‌شود چهار، یا این‌که قابل تجربه‌کردن باشند. مثلاً بیرون هوا بارانی است. شما می‌توانید تجربه کنید که آیا بارانی است یا نیست. یعنی علم از قسمت تجربه‌اش وارد می‌شود و ریاضیات از قسمت منطق‌اش وارد می‌شوند و معتقد بودند هر چیزی فراتر از جمله‌ی بیرون از این نوع گزاره‌ها باشد، بی‌معنا است. من فکر می‌کنم، همین صحبت کردن در باب خدا، و در باب این‌که آیا قبل از بیگ بنگ چه بوده است، برای این‌که بتوانیم فکر کنیم که چه بوده است، سعی کنیم که از طرق علمی بخواهیم به دنبالش بگردیم. اما این‌که جوابی به این سئوال بدهیم از نوع گزاره‌های بی‌معنا است. نه این‌که من با پوزیتیویست‌های منطقی کاملاً همنوا باشم، این‌ها زیر نقد هستند. اما به‌هر حال، در این حد، من فکر می‌کنم، این سئوال، سئوال درستی نیست سئوالی که شاید در آینده مطرح بشود.

داریوش کریمی: در طول برنامه شما اشاره‌ای کردید و گفتید این سئوال را می‌شود پرسید، آقای حیدری ملایری گفتند که اتفاقاً باید پرسید، پیش از بیگ بنگ (مهبانگ) چه بوده، ولی مسئله‌ این است که تا هنوز علم نتوانسته دریابد. قرار است نوع بشر باید این گونه سئوال‌ها را بپرسد، مگر غیر از این است؟ نمی‌توان به بشر گفت که این نوع سئوالت بی‌معنی است.

وریا امیری: منظورم جواب‌ها بود. ببینید، وقتی من در طول جمله‌ام کلمه‌ی خدا را می‌آورم خودبه‌خود کلمه‌ی آورده‌ام که نه ترکیبی است و نه تحلیلی. نه آنالیتک است و نه سنتاتیک است به قول معروف. و این کلمه کار مرا سخت می‌کند. هایدگر می‌گوید شما هزار سال دیگر در باب خدا صحبت بکنید. من فکر می‌کنم که بهترین حالتش این است علم را بگذاریم در آن‌جایی که جای پای علم است، صحبت بکند و نظر بدهد و آن‌جایی که جای پای مذهب می‌آید، به نظرم بهتر است که علم را درگیرش نکنیم، چون شاید حتا از اعتبار علم بکاهیم.

داریوش کریمی: به همین دلیل شاید فکر می‌کنید علم را نباید درگیر منشأ هستی کرد؟

وریا امیری: ببینید، در باب این‌که قبل از بیک بنگ چه بوده، اگر علم بتواند به ما براساس داده‌های علمی نظری بدهد، من با آن مشکلی ندارم. اما در حال حاضر چنین اتفاقی نیفتاده است. فقط بیشتر حالت خیال‌پردازی به‌خود خواهد گرفت. جهان صفر بوده ما از صفر یک بیرون کشیدیم، منای یک آنطرف بوده، حالا این دوتا به‌هم بخورند، مساوی میشود به صفر. از این نوع سیستم‌های که خیلی علمی نیست.

داریوش کریمی: بسیار خوب پیش از پایان برنامه، یک سنت‌شکنی می‌کنیم. لطیفه‌ی می‌گویم که در واقع اتفاق افتاده است. اما ما به شکل لطیفه می‌گوییم. اشاره‌ای است به این بحث محدب تنگ ماهی. چند سال پیش در شهری در ایتالیا به‌نام مونزا، شورای شهر حکم می‌دهد که نباید تنگ‌های محدب برای نگهداری ماهی فروخت. وقتی که فروشنده‌ها می‌پرسند، چرا؟ شورای شهر می‌گوید دلیلش این است که این تنگ‌های محدب تصویر ناصحیح از دنیا به ماهی می‌دهد. برای این‌که ماهی تصور خواهد کرد که تمام دنیا محدب است.

خیلی از فیلسوف‌ها از این مثال که ما می‌گوییم لطیفه ولی واقعی اتفاق افتاده نتیجه می‌گیرند که شاید آن پارادایمی که ما داریم برای توضیح این قضیه، مانند یک تنگ محدب است. البته آقای حیدری ملایری رد می‌کند برای این‌که می‌گوید ما برخلاف ماهی توانسته‌ایم آزمایش کنیم و ابزارهای بیار دقیق داریم.


[] يادداشت‌ها




[] پی‌نوشت‌ها

کامبیز کراماتی، بازسازی انفجار بزرگ در مقیاس کوچک، وب‌سایت فارسی بی‌بی‌سی: سه‌شنبه ۹ نوامبر ٢٠۱٠ - ۱٨ آبان ۱۳٨۹


[] جُستارهای وابسته

1 2


[] سرچشمه‌ها

وب‌سایت فارسی بی‌بی‌سی