- گفتگوی آصف خرمی با علی میرفطروس
- يادداشت‌ها
- پی‌نوشت‌ها
- جُستارهای وابسته
- سرچشمه‌ها
[ايران بزرگ] [ايران کنونی]
من فکر می‌کنم که باید بین "مرزهای سیاسی" و "مرزهای فرهنگی"، تفاوت قائل شویم. این میهن مشترک فرهنگی، میراث نیاکان سرفراز ماست. بحث در این نیست که فلان شاعر، رُومی است یا بلخی و بخارائی و آذری و شیرازی، بلکه مهم اینست که ما - به‌عنوان میراث‌خواران این گذشتۀ فرهنگی - برای غنا و گسترش این میهن مشترک فرهنگی چه کاری کرده و می‌کنیم؟
در همۀ هجوم‌ها و حمله‌ها و ویرانی‌ها، زبان فارسی دری "شیرازه"ای بود که توانست هستی تاریخی و فرهنگی ما (ایرانی‌ها، افغان‌ها و تاجیک‌ها) را حفظ و پایدار نگهدارد.
در یک جامعۀ ایلی و قبیله‌ای، استقرار آزادی، دموکراسی و جامعۀ مدنی، محال است، حتّی اگر بجای "ملاّ عُمر" مثلاً "منتسکیو" و "روح‌القوانین"ش بر جامعه حاکم باشد!
ما باید خود را از این سُنّت خون و خشونت، از این آئین‌های عزا و مرثیه و مرگ و شهادت رها سازیم و با الهام از فرهنگ شاد نیاکان باستانی ما آیندۀ بهتری برای ملّت‌های خود بسازیم.
[↑] گفتگوی آصف خرمی با علی میرفطروس
آصف خُرّمی: آقای میرفطروس! پیش از این دوسـتداران "نی" با نشـر چند گفتگوی شـما زیر عنوان ابتکاری "از علی بیاموزیم" با شـما و نوشـته‌های ارزشـمندتان آشـنایی مختصری پیدا کرده‌اند؛ امیدواریم که در این گفتگو نیز با عقاید و افکارتان بیشتر آشنا شویم، از جمله از پیوند و آشنايی شما با افغانستان ...
علی میرفطروس: خیلی خوشحالم که از طریق "نی" با دوستان عزیز افغانی‌ام، گفتگو می‌کنم. پیوند من با افغانستان عزیز به سال‌های دانشجوئی و با "بیدل خوانی"های دوستان افغانی‌ام در ایران بر می‌گردد. بعدها، کارهای تحقیقاتی من دربارۀ تاریخ ایران بعد از اسلام، این پیوند و دوستی را بیشتر کرده، گوئی که من همواره در بلخ و بخارا و بدخشان و هرات و سمرقند زندگی کرده‌ام و با مردمان نجیب آن نواحی، نَفَس کشیده‌ام.
آصف خُرّمی: ارزشـیابی فرهنگی و تاریخی در آثار شـما، جای ویژه‌ای دارد، از جمله ارزیابیه‌های راهگشای شـما در بارۀ تاریخ و ادبیات فارسی که همه زیر نام ایران گفته می‌آید، خوانندگان ما می‌خواهند بدانند که مقصود شما از کلمۀ ایران، تنها و تنها محدود به جغرافیای ایران امروزی اسـت یا خیر؟ و اگر چنین اسـت سـرنوشـت این میراث بزرگ فرهنگی با تقسـیمات جغرافیایی کنونی را چگونه ارزیابی می‌نمایید؟
علی میرفطروس: ببینید! ما (ایرانی‌ها، افغان‌ها، تاجیک‌ها و ...) دارای یک زبان و یک گذشتۀ مشترک تاریخی و فرهنگی هستیم. این زبان و گذشتۀ مشترک تاریخی و فرهنگی مانند رود زلالی است که هر کس می‌تواند به قدر توان و بضاعت خویش از آن، آب بردارد و سیراب شود و بقول "بیدل": "رنگ آب از سیلی امواج می‌گردد کبود"
از طرف دیگر، من فکر می‌کنم که باید بین "مرزهای سیاسی" و "مرزهای فرهنگی" تفاوت قائل شویم. مرزهای سیاسی در طول زمان و از طریق جنگ‌ها یا حملات و هجوم‌ها، کم یا زیاد شده و می‌شوند و یا اساساً تازه "ایجاد" می‌شوند، امّا مرزهای فرهنگی، مسئله‌ای است تاریخی و درازمدت که با جغرافیای جان و روح و هستی معنوی ملّت‌ها بوجود می‌آیند و حتّی در کشاکش جنگ‌ها و هجوم‌های سیاسی - نظامی پایدار می‌مانند.
از این دیدگاه، من فکر می‌کنم که ما (ایرانی‌ها، افغان‌ها، تاجیک‌ها و ...) در یک میهن مشترک فرهنگی زندگی می‌کنیم و وظیفۀ ما است که به دور از سوداها و وسوسه‌های "سیاست بازان"، با همدلی و همزبانی، از این میهن مشترک فرهنگی، پاسداری کنیم. از همین رو است که معتقدم: "همدلی (و) همزبانی بهتر است"
بنابراین، با توجه به خصلت تاریخی کارها و تحقیقاتم، آنچه که زیر نام "ایران" آمده است متوجۀ "ایران تاریخی" است نه ایران کنونی با مرزهای جغرافیائی فعلی و کنونی.
آصف خُرّمی: رشـد و نمو زبان فارسی دری امروزی پیش از هجوم و اشـغال تازی‌ها در افغانسـتان امروزی، بلخ و تخار و هرات و کابل و بدخشـان و همچنان سـمرقند و بخارا بوده، شما ارزش تاریخی این حقیقت را در فرهنگ بزرگ آریایی چگونه ارزیابی می‌کنید؟
علی میرفطروس: گذشته از زمینۀ تاریخی پیدایش فارسی دری در شرق و سپس رواج و رسميّت آن در تیسفون (به عنوان زبان دربار ساسانیان)، باید گفت که زبان فارسی دری کنونی، میراث نیاکان سرفراز ما، در یک روند ۱٢۰۰ سالۀ بعد از اسلام است که در طول قرن‌ها فراز و نشیب‌های فراوانی بخود دیده است. مثلاً در طول قرن‌های ۶-٨ هجری/۱٢-۱٤ میلادی بخاطر "عرب‌زدگی" سلاطین و حکومت‌ها و کاتبان وقت، ٨۰ درصد لغات و واژگان نثر فارسی، لغات و کلمات عربی گردید. از این گذشته، به مدّت حدود ٩۰۰ سال بخاطر سلطۀ حکومت‌های ترک زبان، زبان فارسی در معرض هجوم‌ها و حملات دوگانۀ ترکی - عربی بوده ... در طول همۀ این قرن‌ها و حملات و هجوم‌ها، زبان فارسی در ُپشت شعر فارسی، سنگر گرفت و از این سنگر و سایه‌بان، توانست بسیاری از ارزش‌های زبانی، فرهنگی، فلسفی، هنری، عرفانی ما را حفظ نماید. به عبارت دیگر، در همۀ هجوم‌ها و حمله‌ها و ویرانی‌ها، زبان فارسی دری "شیرازه"ای بود که توانست هستی تاریخی و فرهنگی ما (ایرانی‌ها، افغان‌ها، تاجیک‌ها و ...) را حفظ و پایدار نگهدارد، آنهمه "شاهنامه"ها و "ابومسلم نامه"ها و دفتر و دیوانِ شعر فارسی، نمایندۀ همین واقعیت تاریخی است. اینکه خاقانی شروانی (از آذربایجان) در اعتراض به حملۀ غُزها به خراسان، شکوه می‌کند و یا حافظ (از شیراز) عاطفه و احساس خویش را با بوسه‌ای "بر ساحلِ رود اَرس" ابراز می‌کند، نشانۀ همین همدلی‌ها و همزبانی‌هاست.
آصف خُرّمی: رهنمود شـما بحیث یک محقّق تاریخ دربارۀ راه نجات مردم و کشـورهای مان از این ورطۀ هولناک بنیادگرايی چیست؟
علی میرفطروس: "بنیادگرائی" اساساً یک مسئلۀ "ایدئولوژیک" است (حالا فرق نمی‌کند این "ايدئولوژی"، دینی باشد یا لنینی و غیره). خصیصۀ هر "ایدئولوژی" اینست که امکان اندیشیدن و فکر کردن را از انسان سلب می‌کند، یعنی بجای انسان، این، "ایدئولوژی" است که فکر می‌کند و تحلیل می‌کند و تصمیم می‌گیرد، بقول حافظ:
| در پسِ آینه، طوطی صفتم داشـته‌اند | آنچه "استاد ازل" گفت بگو، می‌گویم |
به همین جهت است که "ایدئولوژی" را "آگاهی کاذب" نامیده‌اند.
روشنفکران ایران، افغانستان، تاجیکستان در سال‌های گذشته، زهر ایدئولوژی‌های دینی یا لنینی را چشیده‌اند و از این راه، خسارات جبران ناپذیری متحمّل شده‌اند. شاید بدور از واقعیّت نباشد اگر بگويیم، آنچه که بر ایران و افغانستان در سال‌های اخیر گذشته است - از جمله - محصول ایدئولوژی‌زدگی رهبران سیاسی و روشنفکران ایران و افغانستان بوده است.
من فکر می‌کنم که مشکل اساسی مردم ما، مشکل سیاسی نیست، بلکه - اساساً و عموماً - مشکل فرهنگی است. بارها دیده‌ایم که رژيم‌های سیاسی آمده‌اند و رفته‌اند، امّا تغییرات مهمی در حیات و هستی اجتماعی ما پدید نیامده است.
بنابراین، اگر بپذیریم که فرهنگ و مشکل فرهنگی یک مسئلۀ تاریخی است پس می‌توان گفت که مشکل جامعۀ ایران و افغانستان را باید بطور تاریخی حل و فصل کرد. یعنی، با یک پیکار فرهنگی درازمدت ...
نکته‌ای را که باید به آن توجه کرد اینست که، استقرار دموکراسی، آزادی، جامعۀ مدنی و حقوق بشر به مقدّمات يا زمینه‌سازی‌هايی احتیاج دارد که به رشد و رونق شهرنشینی و خصوصاً به پیدایش نظام سرمایه‌داری بستگی دارد. بنابراین در یک جامعۀ ایلی و قبیله‌ای، استقرار آزادی، دموکراسی و جامعۀ مدنی، محال و غیرممکن است حتی اگر بجای "ملاّعمر" مثلاً "منتسکیو" و "روح القوانین"ش بر جامعه حاکم باشد! ... در جوامع اسلامی (از جمله در ایران و افغانستان) فرهنگ عزا و مرثیه و زاری، و سُنّت‌ها و آئین‌های قربانی و شهادت، قرن‌هاست که توان هرگونه تفکر و تعقّل و تعادل روحی را از مردم ما سلب کرده‌اند، در چنین جوامعی (خصوصاً با توجه به بافت ایلی - قبیله‌ای بعضی از این کشورها) سخن گفتن از آزادی، دموکراسی و جامعۀ مدنی، خواب و خیالی بیش نیست. من - البته - مخالف مذهب یا اسلام نیستم، امّا معتقدم که اسلام هم - مانند ادیان دیگر - باید به تفاهم و تعاون اجتماعی کمک کند نه اینکه بدنبال حکومت یا قدرت سیاسی باشد. "اسلام سیاسی" هم به جنبۀ معنوی اسلام و روحانیّون ضربه می زند و هم روند توسعۀ اجتماعی در کشورهای اسلامی را مشکل می‌سازد. ما باید خود را از این سُنّت خون و خشونت و از این آئین‌های مرگ و عزا و شهادت رها سازیم و با الهام از فرهنگ شاد نیاکان باستانی ما آیندۀ بهتری را برای ملّت‌های خود بسازیم.
آصف خُرّمی: آقای میر فطروس! در یادکردهای شـما، جا، جایی از نویسنـدگان ما هم سخن گفته‌اید. پرسـش اینسـت که شـما چقدر با آثار نویسـندگان و شـاعران افغانسـتان آشـنایی دارید؟ه
علی میرفطروس: من تا حدودی با فعاليّت‌ها و کوشش‌های هنرمندان، شاعران و نویسندگان افعانستان آشنا هستم؛ با کارهای هنرمند شایسته و فروتن، عمر برهنۀ معصوم، با نقّاشی‌ها و مینیاتورهای عبدالرحیم غفوری، با شعرهای بسیار خوب واصف باختری و بعد، بیرنگ کوه‌دامنی، سمیع حامد، لطیف پدرام و ...، با کارهای عتیق رحیمی، دکتر اکرم عثمان و رهنورد زریاب، با آثار ارزشمند دکتر احمد جاوید، نجیب مایل هروی، دکتر عبدالغفور روان فرهادی، دکتر عبدالحّی حبیبی، خلیل‌الله خلیلی و با "فصلنامۀ هزار و یکشب" ...
بطور کلی حس می‌کنم که بعد از تجربۀ حکومت طالبان، یک نوع "بیداری" در شاعران و نویسندگان نسل جدید افغانستان بوجود آمده که بسیار بسیار امیدبخش است.
آصف خُرّمی: به دریافت بزرگان فرهنگ و ادبیات ما و به گواهی انبوهی از نشـریات فارسی زبان، کارهای شـما چراغ راهنمايی اسـت برای فرداهای فرهنگ مشـترک مان، می‌خواهم دربارۀ کارهای نوتان و آنچه در دسـت دارید، برای خوانندگان "نی" بگوئید.
علی میرفطروس: تجربه‌های هر ملّتی اساساً متعلق به تمام ملّت‌ها است. هیچ لازم نیست که اشتباهات خونین و هولناک ما (ایرانی‌ها و افغانی‌ها) را مثلاً تاجیک‌ها هم بخواهند تکرار کنند ... ملّت‌ها در یک داد و ستد فرهنگی و با آموختن از اشتباهات ملّت‌های دیگر، آیندۀ کشورشان را می‌سازند ... اخیراً دوستانی در افغانستان و تاجیکستان همّت کرده‌اند و می‌خواهند کتاب "ملاحظاتی در تاریخ ایران" را ترجمه یا تکثیر کنند ... این کتاب، ٢۰ سال پیش منتشر شده و فکر می‌کنم امروز می‌تواند چشم‌انداز مفیدی برای روشنفکران افغانستان و تاجیکستان باشد.
آخرین کتابم با نام "برخی منظره‌ها و مناظره‌های فکری در ایران امروز" (شامل چند مقاله و گفتگو) چند ماه پیش منتشر شده و الآن چاپ دوم آن در دست انتشار است.
کتاب جدیدم با نام "تاریخ در ادبیات" بزودی منتشر خواهد شد. با توجه به آنچه که دربارۀ هجوم‌های متعدّد قبایل ترک و تاتار و تازی به تاریخ و فرهنگ و زبان فارسی دری گفته‌ام، این کتاب نشان می‌دهد که در تمام این قرن‌های آشوب و آشفتگی، شعر فارسی چگونه توانسته است هویّت ملّی و تاریخی ما (ایرانی‌ها، افغان‌ها، تاجیک‌ها و ...) را از گذشته به آینده منتقل کند. از این رو، به عقیدۀ من، شعر فارسی، منبع بسیار ارزشمندی برای درک رویدادها و حوادث تاریخی سرزمین ما است. با "تاریخ در ادبیات"، ما پا به پای سه شاعر برجسته از سه دورۀ متفاوت تاریخی (انوری ابیوردی، ناصرخسرو قبادیانی و صائب تبریزی) سیر و سفر می‌کنیم و با مسائل فرهنگی و هنری این سه دورۀ مهم آشنا می‌شویم و مثلاً خواهیم دانست که شاخه‌های ایرانی (اصفهانی) و هندی "سبک هندی" چه تفاوت‌هائی باهم دارند (اگر چه به نظر من نامگذاری "سبک هندی" چندان درست نیست) و یا مثلاً شاعر بزرگی مانند "بیدل دهلوی" (برخلاف افغانستان و تاجیکستان) چرا در ایران ناشناخته مانده و ... این مسئله از این رو اهمیّت دارد که می‌بینیم این روزها - بعضی از دوستان افغانی‌ما - به نادرستی - "انگیزه‌های ملّی ایرانیان" را دلیل "ناشناخته ماندن بیدل در ایران" معرفی نموده! و علت گرایش به "بیدل" در جمهوری اسلامی را ناشی از "ضعف ملی‌گرائی در ایران" قلمداد کرده‌اند! ... ایکاش این دوستان به انتشار حجم عظیم کتاب‌های مربوط به زرتشت و تاریخ ایران باستان و استقبال از آنها در ایران نگاه می‌کردند تا به نادرستی گفته‌های خویش آگاه می‌شدند.
آصف خُرّمی: روشـنگری یا روشـنفکری در آثار شـما جایگاه ویژه‌یی دارد، ممکن اسـت در بارۀ اهمیت این مقوله در شرایط کنونی کشـورهای مان بگوئید؟
علی میرفطروس: قبلاً به نقش "ایدئولوژی" در "از خودبیگانگی انسان" و رواج "آگاهی کاذب" در روشنفکران ایران و افغانستان اشاره کرده‌ام. در واقع آنچه که ما در ایران و در افغانستان دورۀ طالبان تجربه کرده‌ایم - از جمله - محصول ایدئولوژی‌های رهبران سیاسی و روشنفکران این دو کشور بوده است. این گذشتۀ پراشتباه، باید همۀ ما را فروتن یا فروتن‌تر سازد تا بر اساس یک درک دقیق، ضرورت‌ها، ظرفيّت‌ها و ممکنات امروز، آیندۀ ایران و افغانستان را بشناسیم. در اینجا من می‌خواهم باز هم به پیوندها و علایق و مشترکات تاریخی - فرهنگی ایران و افغانستان و تاجیکستان تأکید کنم. در جامعه شناسی توسعه، تئوری ای هست بنام "تئوری انتشار"، بر اساس این تئوری، کشورهای در حال توسعه، لازم نیست که حتماً همان راه‌های رشد و توسعۀ سایر کشورها را طی یا تجربه کنند بلکه این کشورها با آموختن و تجربه گرفتن و کسب دستاوردهای کشورهای دیگر (خصوصاً کشورهای همجوار و از نظر فرهنگی "همریشه و همشیره") می‌توانند به تحول فرهنگی یا به تعالی اجتماعی - اقتصادی خود شتاب بیشتری بدهند. از این رو فکر می‌کنم که ایران می‌تواند - و باید - برای تعالی فرهنگی، هنری و اقتصادی افغانستان و تاجیکستان نقش اساسی داشته باشد.
متأسفانه در این اواخر، گرایش خطرناکی در میان بعضی از دوستان ما مشاهده می‌شود که راه این همدلی ها و همزبانی‌ها و آموختن از تجربه‌های دیگران را دشوار می‌سازد.
بعضی از دوستان ما، در کشورهای تازه استقلال یافتۀ اتحاد جماهیر شوروی سابق می‌کوشند تا با بزرگداشت "چنگیز" یا "تیمورلنگ" برای کشورشان "قهرمان ملّی" بسازند و از این طریق، کسب "هویت ملّی" نمایند! ... بنظر من، این‌ها، گرایش‌های خطرناکی هستند که راه همدلی‌ها و همزبانی‌های ما (ایرانی‌ها، افغان‌ها، تاجیک‌ها و ...) را فرو می‌بندند، آنهم در روزگاری که همسایۀ مسلمان ما (ترکیه) با التماس و خواهش و تمنّا، می‌خواهد خود را در "اتحادیّه اروپا" حل کند تا "غربی" یا "اروپائی" شود!
آصف خُرّمی: بنابراین، "بومی‌گرائی" یا "جداسری" بعضی از دوستان را چگونه می‌توان توجیه کرد؟
علی میرفطروس: همانطور که گفتم: جدا از مرزهای سیاسی (که همواره مصنوعی و متغیّر بوده‌اند)، میهن واقعی ما (ایرانی‌ها، افغان‌ها، تاجیک‌ها و ...) میهن مشترک زبانی و فرهنگی است. این میهن مشترک زبانی و فرهنگی، میراث نیاکان سرفراز ما است. بنابراین، بحث در این نیست که فلان شاعر، رومی است یا بلخی یا بخارائی و آذری و شیرازی، بلکه مهم، اینست که ما - بعنوان میراث خواران این گذشتۀ فرهنگی، برای غنا یا تعالی و گسترش این میهن مشترک زبانی و فرهنگی چه کاری کرده و می‌کنیم؟ کافی است قدری به کتاب‌ها و کتابخانه‌های خود (خصوصاً در مراکز دانشگاهی و فرهنگی خود) نگاهی کنیم تا ... یادآوری می‌کنم که (بزرگ‌ترین و کامل‌ترین دانشنامه "ادب فارسی در افغانستان") به سرپرستی دکتر حسن انوشه (با چاپ بسیار نفیس، در قطع بزرگ و بالغ بر ۱۰۰۰ صفحه) در ایران منتشر شده است![۱]
[↑] يادداشت‌ها
يادداشت ۱: اين گفت و گو برای دانشنامهی آريانا توسط دکتر مهدی خراسانی ارسال شده است.
يادداشت ۲: خوانندگان ارجمند به اين نکته توجه داشته باشند، وقتی که سخن از ایران، به‌عنوان میهن مشترک فرهنگی ما (افغان‌ها، ايرانی‌ها و تاجيک‌ها) می‌رود، منظور ايران تاريخی است نه ايران کنونی. در ضمن جای بس افتخار است که دانشنامه آريانا توانسته است که به نحو احسن ديدگاه‌های مختلف را در رابطه با مدخل‌های گوناگون بازتاب دهد، هم به ارزش‌های ملی بپردازد و هم به ارزش‌های فراملی؛ و هرگز رويکرد يکجانبه و منفی‌نگر مانند بسياری افراد هويت‌ستيز، هويت‌گريز و هويت‌باخته نداشته باشد. مهدی خراسانی
[↑] پی‌نوشت‌ها
[۱]- برگرفته از نشریه‌ی نی (ناشـر اندیشـه‌های نویسـندگان و روشـنفکران افغانسـتان)، شماره دهم، سال سوم عقرب ۱۳٨٤، اکتوبر ٢۰۰۵
[↑] جُستارهای وابسته
□
□
□
[↑] سرچشمه‌ها
□ وب‌سايت نشریه‌ی نی
[برگشت به بالا]
